Asc Jacobus BERTOU x Anna SANQUER avant 1658, Bourg Blanc

[calvarin]

Bonsoir à tous,

Je recherche l’ascendance de Jacobus BERTOU x Anna SANQUER pour lesquels je n’ai trouvé ni acte de x ni actes de ° dans Récif. Je n’ai pas trouvé non plus leur nom en tant que parrain ou marraine.

Une recherche systématique des BERT(H)OU dans le canton de Plabennec donne les actes suivants :

- actes de ° de 6 enfants de ce couple, entre 1658 et 1668 ; dans 2 actes, le père est prénommé Joannes. Le parrain d’un des enfants est Joannes BERTOU.

- acte de x non filiatif de Jan BERTHOU et de Marie GRISON (1646). A noter que dans 3 actes sur 11 concernant ce Jan BERTHOU, il est prénommé Johannes, Joannes ou Jehan. Dans l’acte de + d’un de leurs enfants, un des témoins est Jacques BERTOU, son oncle.

- acte de x filiatif de Jacques BERTHOU, fils de Rolland et de LE ROUZIC Adelice, et de GOUEZ Catherine (1679)

- acte de + de Yves BERTHOU (1684), enfant de Jacques et de LE SANQUER Anne, décédée,
avec pour témoins : son père, Jan et François Berthou, ses oncles


Ces informations suggèrent que Jacobus pourrait être un frère de Jan (Joannes) et de Jacques. Mais cette hypothèse implique l’existence d’erreurs de transcription dans 2 actes de ° des enfants de Jacobus (nom du père Joannés au lieu de Jacobus) et dans l’acte de + de Yves en 1684 (nom du père Jacques au lieu de Jacobus). A noter que je n’ai trouvé aucune trace de François Berthou, oncle témoin à ce décès.

D’autre part, le parrain et la marraine de 2 enfants du couple Jacobus BERTOU x Anna SANQUER sont Yvon SANQUER et Maria SANQUER. Je n’ai trouvé aucun autre acte susceptible de les relier à Anna SANQUER.

Grand merci d'avance à qui pourrait m'éclairer et m'apporter des informations complémentaires.

Cordialement,

Gilbert Calvarin

[Claudine DELAVEYNE]

bonjour gilbert
je ne sais si cela va vous faire avancer mais j'ai ouvert un message sur Hervé SANQUER
http://www.cgf-forum.fr/phpBB2/viewtopi ... er&start=0

le père d'hervé, nicolas SANQUER s'est X en 1672 à plabennec avec marguerite TARTU

je n'ai jamais trouvé d'infos sur sa soeur anne + en 1679 à kérider en plounéventer

SANQUER Mathieu - ((c) 1630 - / 27.10.1670 - Plounéventer Locmelar)
( - ) CABON Louise - ( - / - )
|__1 - SANQUER Jeanne ou Anne - ((c) 1635 - / 21.9.1701 - Plounéventer Bourg)
| (25.9.1684 - Plounéventer) ANDRE François - ( - / - )
|__2 - SANQUER Nicolas - ((c) 1646 - / 20.2.1676 - Plounéventer Locmelar)
| (11.7.1672 - Plabennec) TARTU Margueritte - ((c) 1650 - / 18.11.1720 - Plounéventer Bourg)
| |__2.1 - SANQUER Françoise Ursule - nonne au monastère des dames ursulines (17.3.1674 - Plounéventer Locmelar / 10.2.1699 - Landivisiau)
| |__2.2 - SANQUER Hervé - (1675 - Plounéventer / 11.11.1734 - Plounéventer Locmelar)
| (< 1710 - ) le BARS Marie Corentine - ( - / - )
| (27.1.1710 - Sibiril) SALAUN Marie - (25.7.1686 - Landivisiau / 18.9.1717 - Plounéventer Locmelar)
| (18.7.1719 - Plounévez-Lochrist) INIZAN Françoise - (2.4.1700 - Plounévez-Lochrist / 6.9.1723 - Plounéventer Locmelar)
| (24.10.1724 - Plouguerneau) DENIEL Françoise - (24.11.1696 - Plouguerneau Gorrebloue / 21.10.1730 - Plounéventer Locmelar)
|__3 - SANQUER Jean - ( - / - )
|__4 - SANQUER Anne - ( - / 13.12.1679 - Plounéventer Kerider Bian)

du côté TARTU

TARTU - ( - / - )
(x) Pas de conjoint
|__1 - TARTU Jeanne - ( - / - )
| ( - ) MENEC Nicolas - (3.9.1622 - Plouvien / 26.1.1691 - Bourg-Blanc Pesquelen)
| |__1.1 - MENEC Nicolas - (26.9.1648 - Plouvien Basquelen / 26.1.1691 - Bourg-Blanc)
|__2 - TARTU Jean - ( - / < 15.11.1679 - )
| ( - ) le ROUX Jeanne - ( - / - )
| |__2.1 - TARTU Margueritte - ((c) 1650 - / 18.11.1720 - Plounéventer Bourg)
| | (11.7.1672 - Plabennec) SANQUER Nicolas - ((c) 1646 - / 20.2.1676 - Plounéventer Locmelar)
| | (9.10.1679 - Plounéventer Locmelar) HERON Laurent - notaire royal ((c) 1644 - / 9.1.1724 - Plounéventer Bourg)
| |__2.2 - TARTU Julienne Jeanne - (20.2.1665 - Plabennec / - )
| (10.2.1680 - Plabennec) le BARZ Jean - ( - / - )
|__3 - TARTU Yves - ( - / - )

pouvez vous nous donner les par et mar des 6 enfants de votre couple peut-être des BESCOND MENEC ou PHILIPPE
bonnes recherches

[Thierry@29]

Bonjour,

Ces informations suggèrent que Jacobus pourrait être un frère de Jan (Joannes) et de Jacques

A cette époque les actes sont en latin et ont été relevés tels quels : Jacques et Jacobus sont la même personne

[Anne-F. GRALL-PERES]

Bonjour Gilbert

Vérification faite sur les actes, vous avez raison : il y a erreur de transcription pour les naissances suivantes :
- o 29.08.1665 Johanna BERTOU
- o 29.02.1668 Anna BERTOU

Dans ces deux cas le père est Jacobus (donc Jacques en français)

(errreurs qui seront signalées pour rectifier dans la base Recif : merci d'avoir été bien attentif )

Je n'ai pas trouvé le + de Anne SANQUER, qui pourtant aurait permis d'affirmer que
Jacques BERTHOU x Catherine GOUEZ en 1679 était son veuf...et donc frère de Jean x Marie GRISON.
Il y a cependant de fortes présomptions que ce soit le cas, Anna SANQUER étant marraine de
Ludovicus BERTOU en 1658, fils de Joannes x Marie GRISON.

Ce qui donne la famille suivante :
Roland BERTOU x Adelice ROUSIC dont
- Jacques (alias Jacobus) x Anna SANQUER
- Joannes (alias Jean) x Marie GRISON
- Laurentius
- Joanna

Il y a fort à parier aussi que Marguerite BERTOU x Petrus (Pierre) MELIN en 1608, soit de la même famille (soeur de Roland ?)
puisque ce Pierre MELIN est parrain de Joannes o en 1621, et que par la suite un prêtre,
lui aussi nommé Petrus MELIN est parrain d'enfants issus des couples BERTOU x GRISON et BERTOU x SANQUER.

Bien cordialement
Anne-Françoise

[Jean Claude Bourgeois]

Bonjour,

Vous trouverez ici la génalogie de la Maison BERTHOU en Bretagne :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... hou.langFR

Vous y trouverez sans doute votre bonheur

[Anne-F. GRALL-PERES]

Bonjour,

Vous trouverez ici la génalogie de la Maison BERTHOU en Bretagne :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... hou.langFR

Vous y trouverez sans doute votre bonheur

Bonjour Jean-Claude

Sans vouloir contrarier
je pense que les BERTHOU qui intéressent Gilbert sont de simples gens du canton de Plabennec,
sans rapport aucun avec ces BERTHOU de plus noble extraction

Amicalement
Anne-Françoise

[calvarin]

Bonsoir,

Tout d’abord un grand merci à tous pour vos suggestions et informations précieuses.

Pour Claudine : voici les actes de ° des enfants du couple Jacobus BERTOU x Anna Sanquer :

22/04/1658 Bourg Blanc
BERTOU Maria, fille, Enfant de Jacobus et de SANQUER Anna
Parrain : Yvon SANQUER Marraine : Maria SANQUER

28/05/1661 Bourg Blanc Notes - baptisé le lendemain
BERTOU Joannes, garçon, Enfant de Jacobus et de SANQUER Anna
Parrain : Joannes BERTOU Marraine : Maria SANQUER

18/02/1663 Bourg Blanc
BERTOU Yvon, garçon, Enfant de Jacobus et de SANQUER Anna
Parrain : Yvon SANQUER Marraine : Magadalena L'EIER demoiselle de Kereon

29/08/1665 Bourg Blanc Notes - baptême le 30 août
BERTHOU Joanna, fille, Enfant de Joannes et de SANCQUER Anna
Parrain : messire Petrus MILIN, prêtre Marraine : Francisca CARET

17/02/1667 Bourg Blanc Notes - baptême le lendemain
BERTHOU Gabriella, fille, Enfant de Jacobus et de SANQUER Anna
Parrain : Nicolaus FLOCH, prêtre Marraine : Gabriella PEZRON, dame de Kerrarest

29/02/1668 Bourg Blanc
BERTOU Anna, fille, Enfant de Joannes et de SANCQUER Anna
Parrain : messire Petrus MOULIN, prêtre Marraine : Maria FLOCH, de Plouguin

D’après l’acte de + (1684) de Yves BERTHOU (voir mon 1er message), sa mère Anne LE SANQUER est décédée. On peut estimer sa naissance avant 1640. Je n’ai pas trouvé de lien avec les SANQUER de Plounéventer.

Pour Thierry et Anne-Françoise : acte de x de Jacques BERTOU et Catherine GOUEZ :

24/04/1679 Bourg Blanc (Pays : Plabennec ) Mariage
BERTHOU Jacques (Lieudit : Kergongar) Ménager. Fils de Rolland et de LE ROUZIC Adelice
GOUEZ Catherine mineure, décrétée de justice. Fille de Nicolas, décédé et de LE MAPE Marie


Je n’avais pas envisagé l’hypothèse Jacobus = Jacques, car dans l’acte de x de Jacques, il n’est pas indiqué qu’il est veuf ; de plus, l’acte est filiatif. Il me semble que ce n’est pas la règle générale lors d’un remariage, d’autant que les parents sont décédés depuis longtemps : Adelice LE ROUSIC (en 1643) et Rolland(us) BERTHOU (en 1658). Qu’en pensez vous ?

Pour Anne-Françoise : l’acte de ° de Ludovicus en 1658 m’avait échappé ; par contre, j’avais son acte de + mais sans filiation :
16/08/1659 Bourg Blanc (Pays : Plabennec ) décè
BERTOU Ludovycus Notes : inhumé dans l'église tréviale

Le couple Roland BERTHOU x Adelice ROUSIC a eu 3 autres enfants nés à Plouvien :

16/05/1625 Plouvien (Pays : Plabennec ) baptême ou naissance
BERTHOU Françoise, fille, Enfant de Rolland et de ROUSIC Adelice
Parrain : Noble DE CHATEAUNEUF François Marraine : ELIOT Janne, ayeule

03/09/1631 Plouvien (Pays : Plabennec ) baptême ou naissance
BERTHOU Rolland, garçon, Enfant de Rolland et de ROUSIC Adelice
Parrain : CAMPION Jan Marraine : BERTHOU Marguerite

22/08/1638 Plouvien (Pays : Plabennec ) baptême ou naissance
BERTHOU Louise, fille, Enfant de Rolland et de ROUSIC Adelice
Parrain : Maître KERNEIS Jan Marraine : Demoiselle DE CHATEAUNEUF Louise

On y retrouve comme marraine : Marguerite BERTOU, qui doit être effectivement sœur de Rolland. A noter aussi le nom comme marraine de Janne ELIOT (descendante de réfugiés irlandais ??, voir Le Télégramme de Brest du 13 mars)

Bien cordialement,

Gilbert Calvarin, CGF 10276

[Thierry@29]

Il est en effet peu probable que ce soit le même Jacques qui veuf de Anne SANQUER épouse Catherine GOUEZ. On aurait au mieux indiqué son veuvage mais probablement pas ses parents.

Par contre il pourrait de deux Jacques BERTHOU, l'oncle (donc frère de Rolland) et le neveu (fils de Rolland)

[calvarin]

Bonsoir,

L’hypothèse selon laquelle Jacobus pourrait être un frère de Rolland me parait peu probable en raison de leur différence d’âge. En effet, Rolland s’est marié une 1ère fois en 1609 avec Laurentia Kerlosquet et il décède en 1658; or Jacobus a eu ses enfants entre 1658 et 1668.

Par contre, pour confirmer ou non l’hypothèse Jacques = Jacobus, il faudrait pouvoir vérifier si son veuvage avec Anne SANQUER est mentionné ou pas dans l’acte original de son x en 1679 avec Catherine GOUEZ. Peut être que Anne-Françoise pourrait me rendre ce service.

D’avance merci,

Bien cordialement,
Gilbert Calvarin, CGF 10276

[Anne-F. GRALL-PERES]

Bonsoir Gilbert

...Par contre, pour confirmer ou non l’hypothèse Jacques = Jacobus, il faudrait pouvoir vérifier si son veuvage avec Anne SANQUER est mentionné ou pas dans l’acte original de son x en 1679 avec Catherine GOUEZ. Peut être que Anne-Françoise pourrait me rendre ce service....

Une partie des actes BMS anciens de Bourg Blanc sont incommunicables
Je me renseigne pour cette année 1679, et je vous tiens au courant, mais il vous faudra patienter quelques jours, si vous voulez bien.

Bien cordialement
Anne-Françoise

[calvarin]

Bonsoir Anne-Françoise,

Pas de souci, je suis prêt à attendre le temps qu'il faudra en espérant que cette année 1679 soit communicable.
Avec tous mes remerciements pour votre aide.

Bien cordialement,
Gilbert Calvarin, CGF 10276

[Anne-F. GRALL-PERES]

Re-bonsoir Gilbert

Plus rapide que prévu
Voici l'acte de mariage BERTOU x GOUEZ en 1679, obtenu de l'antenne de Brest (qui travaille en nocturne aussi ) :



Où l'on constate que Jacques BERTOU n'est pas du tout mentionné "veuf".
Voilà donc un doute écarté : l'époux de Anne SANQUER et celui de Catherine GOUEZ sont deux personnes distinctes.

Jacques BERTOU x 1679 se marie relativement tard : on peut supposer qu'il est né entre 1630 et 1640 (décès de sa mère en 1643).
Jacques x Anne SANQUER a des enfants dès 1658, donc lui aussi sans doute né vers 1630.
Ils sont donc contemporains...cousins ???
Les registres B restant muets à leur sujet, pas facile de trouver le lien entre eux.

Bien cordialement
Anne-Françoise

[calvarin]

Bonjour Anne-Françoise, bonjour à tous,

Tout d’abord un grand merci à Anne-Françoise et à l’antenne de Brest pour leur aide, leur efficacité et la rapidité avec laquelle j’ai reçu l’acte de x demandé. J’ai un peu tardé à répondre car j’ai pris le temps de la réflexion pour réexaminer en détails tous les actes disponibles concernant ces BERTHOU de Bourg Blanc. En voici le bilan.

Il y a 4 couples BERTHOU ; 2 d’entre eux Jacques x Catherine GOUEZ et Jan/Joannes x Marie GRISON sont frères et descendent du couple Rolland x Adelice ROUSIC. Le 4ème couple est Jacobus/Jacques x Anne SANQUER.

L’hypothèse d’un cousinage entre Jacobus/Jacques ( x Anne SANQUER) et Jacques ( x Catherine GOUEZ) n’est étayée par aucun acte susceptible d’indiquer l’existence d’une autre branche BERTHOU autre que celle de Rolland ( x Adelice ROUSIC).

Il y a un certain nombre d’indices qui semblent compatibles avec l’hypothèse : Jacobus/Jacques et Jacques sont la même personne :

- le couple Jacobus/Jacques x Anne SANQUER est " associé " dans 3 actes (parrain/marraine, témoin) au couple Jan/Joannes x Marie GRISON.

- par contre, il n’est associé au couple Jacques x Catherine GOUEZ dans aucun acte, alors que dans 3 actes concernant ces 2 couples, il est mentionné le même lieu-dit (Kergongar) : acte de x de Jacques en 1679, acte de ° d’un de ses enfants en 1685 et acte de + d’un enfant de Jacobus/Jacques x Anne LE SANQUER, en 1684. A noter que dans ce dernier acte, Jan ( x Marie GRISON) est mentionné comme témoin, mais pas Jacques (x Catherine GOUEZ) qui habite pourtant au même lieu-dit.

Cette hypothèse (Jacobus/Jacques = Jacques) n’est évidemment pas compatible avec l’absence de la mention " veuf " dans l’acte de x de Jacques en 1679. Elle n’est donc envisageable qu’en supposant une omission, involontaire ou non, de la part du rédacteur de l’acte. A noter que l’âge de Jacques (plus de 36 ans à la date du x) est compatible avec un remariage ; d’autre part, la mariée est mineure et elle est enceinte de 7 mois !!! (leur 1er enfant naîtra 2 mois plus tard).

Je ne sais si une telle supposition, omission de la mention " veuf ", dans l’acte de x, est plausible ou non ; aussi, je fais appel aux généalogistes plus chevronnés que moi pour me faire part de votre avis et pour me dire, éventuellement, si vous avez déjà été confronté à un tel cas d’omission avérée.

Je vous remercie par avance pour votre aide.
Bien cordialement,

Gilbert Calvarin, CGF 10276

[Vigouroux Annick]

Bonsoir à tous,


Si cela peut vous aider, voici ma petite contribution :
Mes ascendants François BERTHOU + 21/03/1685 Plouguin lieu dit : Kerbriant et Marie SANQUER + 16/02/1711 Plouguin sont les parents de :

BERTHOU Marie née le 23/11/1656 à Plouguin (29) Parrain : Yvon SANQUER oncle Marraine : Marie GRISON
X 20/07/1676 Plouvien Guillaume KERTANGUY (Marie et Guillaume sont mes sosas)
.
BERTHOU Goulven né le 13/11/1663 à Plouguin (29) Parrain : Goulven CORRE Marraine : Marie FLOCH Grand-mère maternelle

BERTHOU Yvon né le 11/06/1666 à Plouguin (29) Parrain : Yvon SANQUER Marraine : Marie BERTHOU sœur du baptisé

BERTHOU Jeanne née le 05/05/1669 à Plouguin (29) Parrain : Jean BERTHOU frère du père Marraine : Jeanne FAGON
X 19/02/1691 Plouguin Robert DENIEL de Lannilis.

En espérant avoir été utile,

[Thierry@29]

Bonsoir

Je ne sais si une telle supposition, omission de la mention " veuf ", dans l’acte de x, est plausible ou non ; aussi, je fais appel aux généalogistes plus chevronnés que moi pour me faire part de votre avis et pour me dire, éventuellement, si vous avez déjà été confronté à un tel cas d’omission avérée.

Que le prêtre omette de préciser le veuvage, cela arrive ...
Par contre qu'il omette le veuvage et donne le nom des parents du veuf cela me parait peu probable, l'habitude est plutôt de citer le dernier noyau familial : le veuf est rattaché à son précédent conjoint avant d'être rattaché à ses parents qui sont eux indiqués dans le premier mariage.

Dans quelques cas j'ai vu le prêtre omettre le premier veuvage pour citer les parents, c'est quand le premier mariage a tenu quelques mois pour cause de décès d'un des conjoints, sans qu'il y ait eu de descendance, en quelque sorte le conjoint survivant était un peu considéré comme toujours "célibataire" et donc toujours rattaché à ses parents, comme si le premier mariage n'avait pas existé.

C'est bien entendu un avis personnel d'après les actes que j'ai été amené à voir.