Bonsoir ou bonjour,
Apparemment, l'étymologie du nom de famille Bolloré ne pose pas de problème, chacun, y compris moi-même, y voyant un buisson de laurier. Mais quand même, je suis parfois perplexe : le laurier poussait-il vraiment en Finistère au Moyen Âge ? Les botanistes pensent qu'il s'est naturalisé sur le littoral breton vers le XIXe siècle. Et donc, si cela était vrai, il faudrait trouver une autre explication au nom de famille. C'est de toute façon un toponyme (nombreux noms de lieux, surtout dans le Morbihan). Si ce n'était pas le laurier, je pencherais volontiers pour le buis (le bois bénit), dont on faisait des rameaux pour le dimanche du même nom ("Sul al loré"). Qu'en pensez-vous ?
Onomastique et botanique : Bolloré
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Jean Tosti
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Onomastique et botanique : Bolloré
Amicalement
Jean Tosti
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Anne-F. GRALL-PERES
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Bonsoir Jean
Intéressante question !
A laquelle je n'ai pas de réponse, mais votre doute est justifié.
Quelques éléments : le mot "lore" (prononcé "loré" en breton) est surtout
usité dans le Sud (Cornouaille, et je pense aussi Vannetais).
Pour ma part, je ne l'ai jamais entendu chez moi (Plougastel-Daoulas)
ou chez mes amis / famille léonards (pays de Landivisiau, ou pays d'Iroise)
où on appelle le laurier "lorans".
Or, il y a des Bolloré dans le Léon...
Quant au dimanche des Rameaux : "Sul al lore" dans le Sud,
mais dans le Nord, c'est "Sul ar Bleuniou", soit "le dimanche des fleurs".
A vérifier : je crois savoir qu'en certains endroits on dit
aussi "Sul ar Beuz", c'est-à-dire "le dimanche du buis".
Ca ne vous donne aucune certitude, bien entendu,
mais nuance un peu cette appellation de "lore",
pas uniformément employée dans les pays où on trouve des BOLLORE.
Quant à l'histoire de la botanique, mes connaissances sont trop limitées-
voire inexistantes ! - pour que je puisse vous apporter quelque éclairage. .
Bien cordialement
Anne-Françoise
Intéressante question !
A laquelle je n'ai pas de réponse, mais votre doute est justifié.
Quelques éléments : le mot "lore" (prononcé "loré" en breton) est surtout
usité dans le Sud (Cornouaille, et je pense aussi Vannetais).
Pour ma part, je ne l'ai jamais entendu chez moi (Plougastel-Daoulas)
ou chez mes amis / famille léonards (pays de Landivisiau, ou pays d'Iroise)
où on appelle le laurier "lorans".
Or, il y a des Bolloré dans le Léon...
Quant au dimanche des Rameaux : "Sul al lore" dans le Sud,
mais dans le Nord, c'est "Sul ar Bleuniou", soit "le dimanche des fleurs".
A vérifier : je crois savoir qu'en certains endroits on dit
aussi "Sul ar Beuz", c'est-à-dire "le dimanche du buis".
Ca ne vous donne aucune certitude, bien entendu,
mais nuance un peu cette appellation de "lore",
pas uniformément employée dans les pays où on trouve des BOLLORE.
Quant à l'histoire de la botanique, mes connaissances sont trop limitées-
voire inexistantes ! - pour que je puisse vous apporter quelque éclairage. .
Bien cordialement
Anne-Françoise
Cordialement.
Anne F. GRALL
Anne F. GRALL
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Salmard-56
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Bonsoir Jean,
Ronsard, Fléchier ou Diderot nous en parlaient déjà, cette plante bien acclimatée poussait effectivement au Moyen-âge en Bretagne. Sul e l lore est/était bien le terme utilisé pour le dimanche des rameaux dans le Vannetais mais le lore est bien la traduction du laurier.
Bien cordialement,
Fabien.
Ronsard, Fléchier ou Diderot nous en parlaient déjà, cette plante bien acclimatée poussait effectivement au Moyen-âge en Bretagne. Sul e l lore est/était bien le terme utilisé pour le dimanche des rameaux dans le Vannetais mais le lore est bien la traduction du laurier.
Bien cordialement,
Fabien.
Bien cordialement, Fabien
Bonjour,
D'après le Favereau:
LAURIER LORE m. & coll. -enn : lore -ki (à palmes)
se reposer sur ses lauriers kousket war al lore.
PALME PALM m. -où, var. PALMEZ coll. -enn -où
var. (Mar.) PALVEZ f. & coll. -enn -où
parf. LORE coll. : Sul al Lore (cf. ar Beuz, ar Bleunioù Rameaux), (haie) lore -ki
(fig.) MAOUT m. (& trophée)
(anc. mesure) PALV m. (& paume), (contenu) PALVAD m. -où.
RÉCOMPENSE : LORE m. (& coll. -enn laurier), & garedon f. -où (cf. digoll dédommager...).
Cordialement,
Jean-Louis.
D'après le Favereau:
LAURIER LORE m. & coll. -enn : lore -ki (à palmes)
se reposer sur ses lauriers kousket war al lore.
PALME PALM m. -où, var. PALMEZ coll. -enn -où
var. (Mar.) PALVEZ f. & coll. -enn -où
parf. LORE coll. : Sul al Lore (cf. ar Beuz, ar Bleunioù Rameaux), (haie) lore -ki
(fig.) MAOUT m. (& trophée)
(anc. mesure) PALV m. (& paume), (contenu) PALVAD m. -où.
RÉCOMPENSE : LORE m. (& coll. -enn laurier), & garedon f. -où (cf. digoll dédommager...).
Cordialement,
Jean-Louis.
pour l'ami Trefla
Bonjour,
1) Arrêtez de prendre le favereau pour la référence absolue en matière d'explication patronymique. Ce dictionnaire utilise des mots du breton moderne pour expliquer des patronymes qui apparaissent dès le 15ème siècle. Un vrai non sens.
2) En plus vous avez désormais tout sur Internet : Lagadeuc, Ernault, Troude, Le Gonidec,.... N'hésitez pas à consulter ces ouvrages.
Amicalement
Yann Cochennec
1) Arrêtez de prendre le favereau pour la référence absolue en matière d'explication patronymique. Ce dictionnaire utilise des mots du breton moderne pour expliquer des patronymes qui apparaissent dès le 15ème siècle. Un vrai non sens.
2) En plus vous avez désormais tout sur Internet : Lagadeuc, Ernault, Troude, Le Gonidec,.... N'hésitez pas à consulter ces ouvrages.
Amicalement
Yann Cochennec
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COZIEN René
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Bonjour Yann,
Je ne suis pas compétent pour juger de la qualité d'un dictionnaire sur les patronymes.
Sur ce forum il est souvent fait référence au Dictionnaire des noms de famille bretons de Albert Deshayes et d'ailleurs j'en ai fait l'acquisition.
Peut on se fier à cet ouvrage ?
Merci et cordialement.
Je ne suis pas compétent pour juger de la qualité d'un dictionnaire sur les patronymes.
Sur ce forum il est souvent fait référence au Dictionnaire des noms de famille bretons de Albert Deshayes et d'ailleurs j'en ai fait l'acquisition.
Peut on se fier à cet ouvrage ?
Merci et cordialement.
René Cozien CGF 8294
Deshayes
Bonjour René,
C'est le plus sérieux de tous les Dictionnaires patronymiques que j'ai pu parcourir. Mais, il n'est pas exempt de lacunes ou d'erreurs grossières. Il est parfois prudent sur certaines explications patronymiques en utilisant le conditionnel mais parfois très affirmatif sur d'autres alors qu'il aurait du montrer la même prudence.
De même, il y a des hypothèses qu'il met de côté et on ne sait pas pourquoi.
Enfin, il y a parfois des différences surprenantes entre les explications données dans son Dictionnaire des noms de famille et les autres Dictionnaires qu'il a réalisés : dictionnaire étymologique du breton et dictionnaire des noms de lieux.
Un exemple que j'ai découvert à l'occasion d'un débat sur un autre forum, il écrit à propos de Keranthoen = la maison d'Antoine et fait complètement l'impasse sur une autre possiblité qu'indiquait un membre de ce forum Ker an thoën = la maison du foin/aux foins.
Ce n'est qu'un exemple. La liste est beaucoup plus longue.
C'est pour cette raison que je vous encourage à vérifier quand même dans les dictionnaires français-breton qui sont désormais sur Internet. Histoire de valider par vous même les explications qui vous sont données et parfois vous aurez des surprises. Une chose est sûre : il y a consensus chez tout le monde sur la signification de Lagadec, Scouarnec, le Goff,...Par contre sur les patronymes dont l'explication ne s'impose pas de manière évidente, il n'y a pas de consensus.
Bien à vous
Yann
C'est le plus sérieux de tous les Dictionnaires patronymiques que j'ai pu parcourir. Mais, il n'est pas exempt de lacunes ou d'erreurs grossières. Il est parfois prudent sur certaines explications patronymiques en utilisant le conditionnel mais parfois très affirmatif sur d'autres alors qu'il aurait du montrer la même prudence.
De même, il y a des hypothèses qu'il met de côté et on ne sait pas pourquoi.
Enfin, il y a parfois des différences surprenantes entre les explications données dans son Dictionnaire des noms de famille et les autres Dictionnaires qu'il a réalisés : dictionnaire étymologique du breton et dictionnaire des noms de lieux.
Un exemple que j'ai découvert à l'occasion d'un débat sur un autre forum, il écrit à propos de Keranthoen = la maison d'Antoine et fait complètement l'impasse sur une autre possiblité qu'indiquait un membre de ce forum Ker an thoën = la maison du foin/aux foins.
Ce n'est qu'un exemple. La liste est beaucoup plus longue.
C'est pour cette raison que je vous encourage à vérifier quand même dans les dictionnaires français-breton qui sont désormais sur Internet. Histoire de valider par vous même les explications qui vous sont données et parfois vous aurez des surprises. Une chose est sûre : il y a consensus chez tout le monde sur la signification de Lagadec, Scouarnec, le Goff,...Par contre sur les patronymes dont l'explication ne s'impose pas de manière évidente, il n'y a pas de consensus.
Bien à vous
Yann
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COZIEN René
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achat nécessaire ?
Bonsoir René,
Tout mieux si vous avez les moyens de vous offrir ces trois ouvrages conséquents aux prix tout aussi conséquents. A moins que vous ne les ayez achetés d'occase sur e-bay.
Mais, pour les petits budgets, ce sont des achats que je déconseille. C'est quand même cher payé pour le nombre d'anomalies (pour rester poli) que l'on y trouve. Comme je l'ai déjà écrit : tout est déjà sur Internet avec une série de dictionnaires écrits à des époques différentes.
Car, achat d'un dictionnaire des patronymes + l'achat de l'arbre généalogique + accès à la bibliothèque "privilège" de Geneanet + achat de la monographie sur la paroisse de vos ancêtres + achat du mug à café + achat de l'ouvrage de tous les Bouchard célèbres +....+++ Le panier du généalogiste se fait de plus en plus lourd. Donc, si pour certains, il y a des choix à faire, mieux vaut faire l'impasse sur ces dictionnaires et adhérer à une association de généalogie où l'on peut trouver les relais et les structures d'aide dans ses recherches.
Bien à vous
Yann
Tout mieux si vous avez les moyens de vous offrir ces trois ouvrages conséquents aux prix tout aussi conséquents. A moins que vous ne les ayez achetés d'occase sur e-bay.
Mais, pour les petits budgets, ce sont des achats que je déconseille. C'est quand même cher payé pour le nombre d'anomalies (pour rester poli) que l'on y trouve. Comme je l'ai déjà écrit : tout est déjà sur Internet avec une série de dictionnaires écrits à des époques différentes.
Car, achat d'un dictionnaire des patronymes + l'achat de l'arbre généalogique + accès à la bibliothèque "privilège" de Geneanet + achat de la monographie sur la paroisse de vos ancêtres + achat du mug à café + achat de l'ouvrage de tous les Bouchard célèbres +....+++ Le panier du généalogiste se fait de plus en plus lourd. Donc, si pour certains, il y a des choix à faire, mieux vaut faire l'impasse sur ces dictionnaires et adhérer à une association de généalogie où l'on peut trouver les relais et les structures d'aide dans ses recherches.
Bien à vous
Yann
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Jean Tosti
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Bonsoir à toutes et à tous,
Je suis un peu surpris par la tournure que prend cette discussion, mais après tout pourquoi pas ? Il est évident que la consultation de dictionnaires anciens est indispensable, j'ai pour ma part téléchargé tout ce que je pouvais. Faut-il pour autant jeter Deshayes aux orties ? Bien sûr que non. Son dictionnaire des noms de famille bretons est une véritable mine, une œuvre unique et absolument irremplaçable. Évidemment, il contient des erreurs, c'est le lot de tous les dictionnaires anthroponymiques, je suis bien placé pour le savoir. J'ai pour ma part l'avantage de travailler sur Internet, et donc de pouvoir corriger mes bêtises du jour au lendemain. Ce n'est pas le cas pour les livres, et on ne peut pas faire une réédition tous les mois.
La seule chose que je reprocherai à l'ouvrage, c'est la fausse bonne idée d'avoir voulu classer les noms par thèmes, et non par ordre alphabétique. Un classement alphabétique aurait sans doute permis de mieux envisager toutes les possibilités pour chaque nom, en libérant l'auteur du carcan qu'il s'est imposé. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle...
Je suis un peu surpris par la tournure que prend cette discussion, mais après tout pourquoi pas ? Il est évident que la consultation de dictionnaires anciens est indispensable, j'ai pour ma part téléchargé tout ce que je pouvais. Faut-il pour autant jeter Deshayes aux orties ? Bien sûr que non. Son dictionnaire des noms de famille bretons est une véritable mine, une œuvre unique et absolument irremplaçable. Évidemment, il contient des erreurs, c'est le lot de tous les dictionnaires anthroponymiques, je suis bien placé pour le savoir. J'ai pour ma part l'avantage de travailler sur Internet, et donc de pouvoir corriger mes bêtises du jour au lendemain. Ce n'est pas le cas pour les livres, et on ne peut pas faire une réédition tous les mois.
La seule chose que je reprocherai à l'ouvrage, c'est la fausse bonne idée d'avoir voulu classer les noms par thèmes, et non par ordre alphabétique. Un classement alphabétique aurait sans doute permis de mieux envisager toutes les possibilités pour chaque nom, en libérant l'auteur du carcan qu'il s'est imposé. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle...
Amicalement
Jean Tosti
Jean Tosti
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Anne-F. GRALL-PERES
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- Enregistré le : 18/11/2006 0:27
- Localisation : (29) Quimper
Bonsoir Jean, bonsoir à tous,
Comme vous je regrette un peu que l’on se soit éloigné
de votre recherche initiale, fort intéressante. Mais comme vous dites : pourquoi pas ?
Je pense aussi que rien n’est à « jeter aux orties ». Je ne crois pas d’ailleurs que Yann ait voulu suggérer cela.
En revanche on peut comprendre ses réserves quant à certains travaux qui passent désormais pour vérité incontestable,
ou pour lesquels il y a un « effet de mode ».
Nous n’avons pas ici à inciter ou décourager nos colistiers de faire l’acquisition de tel ou tel ouvrage : il est normal (et honnête intellectuellement) de signaler nos sources, d’émettre
des réserves en les expliquant ; à chacun ensuite d’aller y voir, soit en librairie, soit en bibliothèque, soit sur Internet.
En tout état de cause, mieux vaut un dictionnaire que pas de dictionnaire du tout . Nous pouvons sans doute nous mettre d’accord sur ce point ?
Pour en revenir de la demande de Jean :
je reste curieuse de savoir si quelqu’un va lui répondre sur ce point à la fois historique et botanique : depuis quand trouve-t-on du laurier en Bretagne ?
Selon les régions, le dimanche des Rameaux est « Sul ar beuz « (le buis) ou « Sul al lore » (le laurier).
En cherchant un peu sur divers sites Internet, j’ai trouvé , chose que j’ignorais parfaitement , que le buis fait partie de la classe «magnoliopsida », et que le magnolia à grandes fleurs de nos jardins, appelé aussi « laurier-tulipier », est de la même classe botanique que le buis !
Coïncidence étonnante, ne trouvez-vous pas ? peut-être ces deux plantes , buis et laurier, ont-elles eu le même nom générique dans les temps anciens ?
Bonne fin de soirée à tous
Bien cordialement
Anne-Françoise
Comme vous je regrette un peu que l’on se soit éloigné
de votre recherche initiale, fort intéressante. Mais comme vous dites : pourquoi pas ?
Je pense aussi que rien n’est à « jeter aux orties ». Je ne crois pas d’ailleurs que Yann ait voulu suggérer cela.
En revanche on peut comprendre ses réserves quant à certains travaux qui passent désormais pour vérité incontestable,
ou pour lesquels il y a un « effet de mode ».
Nous n’avons pas ici à inciter ou décourager nos colistiers de faire l’acquisition de tel ou tel ouvrage : il est normal (et honnête intellectuellement) de signaler nos sources, d’émettre
des réserves en les expliquant ; à chacun ensuite d’aller y voir, soit en librairie, soit en bibliothèque, soit sur Internet.
En tout état de cause, mieux vaut un dictionnaire que pas de dictionnaire du tout . Nous pouvons sans doute nous mettre d’accord sur ce point ?
Pour en revenir de la demande de Jean :
je reste curieuse de savoir si quelqu’un va lui répondre sur ce point à la fois historique et botanique : depuis quand trouve-t-on du laurier en Bretagne ?
Selon les régions, le dimanche des Rameaux est « Sul ar beuz « (le buis) ou « Sul al lore » (le laurier).
En cherchant un peu sur divers sites Internet, j’ai trouvé , chose que j’ignorais parfaitement , que le buis fait partie de la classe «magnoliopsida », et que le magnolia à grandes fleurs de nos jardins, appelé aussi « laurier-tulipier », est de la même classe botanique que le buis !
Coïncidence étonnante, ne trouvez-vous pas ? peut-être ces deux plantes , buis et laurier, ont-elles eu le même nom générique dans les temps anciens ?
Bonne fin de soirée à tous
Bien cordialement
Anne-Françoise
Cordialement.
Anne F. GRALL
Anne F. GRALL
Bonjour à tous,
1) une fois de plus Anne vous m'avez parfaitement compris. Je n'ai pas écrit, ni suggéré de jeter Deshayes aux orties. J'ai même écrit que son Dictionnaire des patronymes bretons est le plus sérieux de tous (j'ai ajouté cette fois-ci breton pour ne pas froisser Jean Tosti)
2) mon conseil s'adressait à celles et ceux qui n'ont peut être pas les moyens de s'offrir du Deshayes : ils peuvent d'ores et déjà gratuitement sur Internet avoir des réponses à leurs questions en consultant les différents dictionnaires présents : Lagadeuc, Troude, Le Gonidec, Ernault,.. Cela ne les empêche pas d'aller consulter les Deshayes en bibliothèque. Au contraire : plus on a de sources différentes, plus il est facile de se faire une idée plus précise et solide car étayée. Quand cinq ou six auteurs différents indiquent, à des époques différentes, que XXX signifie YYY avec parfois des variantes locales (léon, cornouailles, vannetais), alors il est douteux qu'ils se soient tous trompés. Encore que..cela peut arriver
3) Enfin pour bien montrer que je n'ai rien contre ces dictionnaires (tout ce que je demande c'est l'emploi du conditionnel quand on est pas sûr ou alors de présenter les différentes hypothèses possibles), je propose même un nouveau thème : le dictionnaire des plus anciens patronymes finistériens. Je crois que cela n'a pas été encore fait. Il suffit de prendre les ouvrages de Torchet sur les réformations du Léon et de Cornouailles en 1426 comme base de départ puis de décliner en prenant en compte Lagadeuc, Ernault, Troude, Le Gonidec, Deshayes. Avis aux amateurs. Sympa de ma part, non ?
Bien à vous
Yann Cochennec
1) une fois de plus Anne vous m'avez parfaitement compris. Je n'ai pas écrit, ni suggéré de jeter Deshayes aux orties. J'ai même écrit que son Dictionnaire des patronymes bretons est le plus sérieux de tous (j'ai ajouté cette fois-ci breton pour ne pas froisser Jean Tosti)
2) mon conseil s'adressait à celles et ceux qui n'ont peut être pas les moyens de s'offrir du Deshayes : ils peuvent d'ores et déjà gratuitement sur Internet avoir des réponses à leurs questions en consultant les différents dictionnaires présents : Lagadeuc, Troude, Le Gonidec, Ernault,.. Cela ne les empêche pas d'aller consulter les Deshayes en bibliothèque. Au contraire : plus on a de sources différentes, plus il est facile de se faire une idée plus précise et solide car étayée. Quand cinq ou six auteurs différents indiquent, à des époques différentes, que XXX signifie YYY avec parfois des variantes locales (léon, cornouailles, vannetais), alors il est douteux qu'ils se soient tous trompés. Encore que..cela peut arriver
3) Enfin pour bien montrer que je n'ai rien contre ces dictionnaires (tout ce que je demande c'est l'emploi du conditionnel quand on est pas sûr ou alors de présenter les différentes hypothèses possibles), je propose même un nouveau thème : le dictionnaire des plus anciens patronymes finistériens. Je crois que cela n'a pas été encore fait. Il suffit de prendre les ouvrages de Torchet sur les réformations du Léon et de Cornouailles en 1426 comme base de départ puis de décliner en prenant en compte Lagadeuc, Ernault, Troude, Le Gonidec, Deshayes. Avis aux amateurs. Sympa de ma part, non ?
Bien à vous
Yann Cochennec
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Francine Laude (†)
- Modératrice
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- Enregistré le : 21/02/2007 7:15
- Localisation : (06) Colomars
toujours rien sur son implantation en Bretagne !
-
COZIEN René
- Messages : 298
- Enregistré le : 07/06/2007 17:37
- Localisation : (78) Plaisir
Désolé d'avoir détourné le sujet "Onomastique et botanique...".
Par contre pour revenir à un des objets du sujet, je peux affimer que j'ai participé à la prolifération du buis :
Les trois arbustes de buis de mon jardin proviennent de Brasparts, hélas, ça pousse moins vite que le sureau !
D'autre part étant enfant, ma mission le lendemain de "Sul ar Beuz" consistait à planter un brin de buis bénit sur le talus
dans chaque champ (toujours à Brasparts) et à l'époque les "park bihan" étaient plus nombreux que les "park bras".
Cordialement.
Par contre pour revenir à un des objets du sujet, je peux affimer que j'ai participé à la prolifération du buis :
Les trois arbustes de buis de mon jardin proviennent de Brasparts, hélas, ça pousse moins vite que le sureau !
D'autre part étant enfant, ma mission le lendemain de "Sul ar Beuz" consistait à planter un brin de buis bénit sur le talus
dans chaque champ (toujours à Brasparts) et à l'époque les "park bihan" étaient plus nombreux que les "park bras".
Cordialement.
René Cozien CGF 8294
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André-Yves Bourgès
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- Enregistré le : 24/02/2007 10:22
- Localisation : (29) Trégor
Bonjour à tous,
En ce qui concerne le buis, la tradition en rapporte l'implantation en Bretagne aux Romains, dès l'Antiquité donc : le nom en français comme en breton a donné naissance aux multiples toponymes de type "la boissière" ou "beuzit/ar veuzit". Le site de Castel Veuzit, alias Douvejou sant Melar, en Lanmeur figure dans la plus ancienne vita de saint Melar sous le nom de Boxidus.
André-Yves Bourgès
En ce qui concerne le buis, la tradition en rapporte l'implantation en Bretagne aux Romains, dès l'Antiquité donc : le nom en français comme en breton a donné naissance aux multiples toponymes de type "la boissière" ou "beuzit/ar veuzit". Le site de Castel Veuzit, alias Douvejou sant Melar, en Lanmeur figure dans la plus ancienne vita de saint Melar sous le nom de Boxidus.
André-Yves Bourgès