Marie LIZIART x Pleyben 1631 Yves Marie Le PENNEGUES 1596

iosis1 · Message par **iosis1** » 25/09/2009 10:29

Bonjour,

Il m'est signalé deux mariages (cousins ou frères) mais il semblerait que les identités aient été confondues, les prénoms étant presque identiques :

Yves Marie Le PENNEGUES ° 1596 à Pleyben,
Yvon Le PENNEGUES né à Pleyben à peu près à la même période fin 16e début 17e.

L'un a épousé Marie Le CLOUARCH (ou Le GLOVENEC) en 1630-31, l'autre Marie LERIAT à la même période.

J'ai cherché le patronyme LERIAT dans RECIF, mais rien n'apparait.

Ce patronyme a-t-il déjà été rencontré dans le Finistère ?

François a très généreusement accepté de consulter les archives, mais peut être que quelqu'un pourrait déjà nous donner une piste ?

Merci à tous, et très bonne journée,

Dominique

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 10:58

Bonjour toutes, tous

Personne d'intéressé par ce beau-rare-exotique patronyme LERIAT ? :lol:

Merci et bonne journée à tous,

Dominique

Message par **Jean Claude Bourgeois** » 28/09/2009 11:18

Bonjour,

LERIAT est en effet inconnu en Finistère.
Sans doute une erreur de lecture/transcription.

Pourriez vous nous indiquer votre "source" :?:

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 12:02

Bonjour Jean Claude,

Mes sources émanent de Michel PENNEGUES qui est inscrit ici.
Son père, Gaston PENNEGUES a fait des recherches à l'église de Pleyben il y a 20 ans, il est décédé depuis, mais semble avoir laissé un arbre assez complet à sa descendance.

Michel me signale un Yves Marie PENNEGUES né en 1596 à Pleyben, il épouse en 1631 à Pleyben Marie LERIAT.

Là où les choses se compliquent, c'est pour répartir la progéniture de Yves Marie et de Yvon, car nous avons :

deux enfants PENNEGUES nés en 1637 (Guillaume et Yvon).
deux autres PENNEGUES nés en 1638 (Henri et Gilles).

Récapitulatif :

Jan 1632

Yvon 4.02.1637 . Baptême le 4.02.1637 Pleyben.

Guillaume 1637 Pleyben. P Yvon URVOAZ M Marie CREN femme de Guillaume GUILLOU.

Gilles 25.04.1638 Pleyben - P Jean GLEVAREG M Catherine MOULIN femme de Yvon FAVENNEC.

Henri 1638 Pleyben.

René 28.02.1641 – Pleyben. P René LE GUILLOU prêtre M Marie LE VIGOUROUX .

Jeanne 1643 P Louis GLEVAREG M Jeanne GLEVAREG femme d’Yves LE GUILLOU.

Yvon 3.11.1646 P Guillaume GLEVAREC de Penoch M Marguerite GLEVAREC femme de René QUEFFELEC.

Guillaume 1648 P René QUEFFELEC M Jeanne L’EAUST (femme JOUHEN ou MALETERRE).

Yves 8.01.1651- à Pleyben P Yves LE GUILLOU , M Marie CREN femme de Guillaume GUILLOU.

Evidemment, nous pouvons penser à deux couples de jumeaux en 1637 et 1638, mais puisque nous avons deux couples PENNEGUES, il me semble plus probable que ce soient des enfants issus de chacun des deux couples ? (effectivement, il peut y avoir eu une erreur de transcription pour LERIAT car il m'est aussi donné LE CLOUARCH pour LE GLEVAREC).

Je précise que je n'ai pas eu accès aux actes personnellement, je suis donc dépendante des données qui m'ont été transmises généreusement par deux membres de CGF, et de ceux trouvés dans RECIF.

Merci Jean-Claude

Bonne journée,

Dominique

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 28/09/2009 13:50

Bonjour Dominique,

Quelques éléments (DC) avec les témoins :

18/09/1683 Pleyben Lieu-dit : Kerdreux (Pays : Pleyben ) décès
PENNEGUES René âgé(e) de 30 ?
Témoins : Giles Jean Et Yves Penneguez (ses Frères)

08/08/1720 Pleyben Lieu-dit : Kerdreu (Pays : Pleyben ) décès
PENNEGUES René âgé(e) de 30 ans
Témoins : Henry Stum Et Jan Le Pape, Voisins
Ce dernier, sans doute fils du premier..

26/11/1697 Pleyben Lieu-dit : Kerdreu (Pays : Pleyben ) décès
PENNEGUES Gilles âgé(e) de 60 ?
Témoins : Yves Pennegues (frère), Michel Favennec (beau Frère)
Certainement frère du 1er René !!! (Yves est présent au DC de ses 2 "frangins")

22/10/1722 Pleyben Lieu-dit : Kernévé bras (Pays : Pleyben ) décès
PENNEGUES Janne âgé(e) de 66 ans
Témoins : Jan Le Baud, Fils Jacques Pennegues, Frère
(De qui Jeanne et Jacques PENNEGUES sont ils les enfants ??)

04/05/1740 Pleyben Lieu-dit : Pennastang (Pays : Pleyben ) décès
PENEGUES Jeanne
Enfant de Yves
et de LE MENEZ Jeanne, décédée
(De qui Yves (x MENEZ) est il le fils ?)

Des réponses à ces questions, pourraient faire la différence !!!

Cordialement,
François.

daoudal · Message par **daoudal** » 28/09/2009 14:48

Bonjour à tous et à François

Jeanne et Jacques Penneguez sont peut-être les enfants de Jean et Jeanne Lanniel.

Jacques serait né en 1667 (x 1699 Marie Le Bris) et Jeanne née en 1659 (x 1685 Olivier Le Baut) ; la ° en 1659 pourrait "coller" au + à 66 ans en 1722.

Rien de + pour aujourd'hui.

cordialement

danielle

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 15:23

Bonjour François,

Pour le décès en 1740 de Jeanne que tu mentionnes, j'ai une réponse quant à sa filiation :

-13/02/1697 Pleyben (Pays : Pleyben ) Mariage
PENNEGUES Yves, né à Pleyben
Fils de Gilles et de FRABOLOT Marie, décédée
LE MENEZ Janne, née à Pleyben
Fille de Jan et de KERGOAT Marie
Témoins : FRABOLOT Charles (Me) BRENNER René L'HARIDON Yves.

Je peux donc en conclure que Jeanne est la fille de Yves, fils de Gilles, lui même fils de .. Yves-Marie ou Yvon ? Gilles a pour parrain Jean GLEVAREC, mais ça ne veut rien dire, si Yves Marie et Yvon sont frères ou cousins, il est normal de retrouver de GLEVAREC parmi les parrains, marraines.

Autre chose, j'ai, dans ma liste des "inclassables" une Marie LE MENEZ qui a épousé un PENNEGUES aussi.

Je continue et je reviens

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 15:29

Bonjour Danielle,

Oups je n'avais pas vu votre message.

Effectivement, Jean a AUSSI eu un fils Jacques et une fille Jeanne, ça c'était fait pour simplifier la vie des descendants de l'an 2000

Pour la filiation, nous sommes au point, c'est pour la grand-grand filiation que j'ai un problème :shock:

Merci beaucoup,
Bonne journée,

Dominique

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 17:12

François pour ta question concernant :

22/10/1722 Pleyben Lieu-dit : Kernévé bras (Pays : Pleyben ) décès
PENNEGUES Janne âgé(e) de 66 ans
Témoins : Jan Le Baud, Fils Jacques Pennegues, Frère
(De qui Jeanne et Jacques PENNEGUES sont ils les enfants ??)

Comme l'indique Danielle Jean a eu parmi ses enfants une Jeanne et un Jacques. Mais pour les deux l'âge indiqué pour leur décès est inexacte. Pour Jeanne, elle a 63 ans et non pas 66 ans. Là, ça peut encore passer.
Mais pour Jacques, il y a deux problèmes :

La naissance : 13.8.1667. Enfant de Jean et de l’ANIEL Marie. P Toullec Jacques me M Frabolot Marie. La mère est déclarée Marie LANIEL et non pas Janne .

Ensuite, un vrai problème parce que nous avons 2 décès :

Jacques PENNEGUES Décédé le 9.01.1724 Pleyben Kereoret

et

Jacques PENNEGUES décédé le 4.06.1721 Pleyben (et là, il y a un pb d’âge, car 54 ans au lieu de 45 ans).

A suivre :roll:

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 18:11

Pour Jan (père de Jeanne et Jacques) il y a aussi un problème, car deux décès qui "conviennent"

-décès
30.01.1704 Pleyben Lieu-dit : Kerdreu
PENNEGUES Jan
Témoins : Jacques et Pierre Pennegues (enfants)

et

PENNEGUES Jan 19.3.1719
Témoins René Le penneguez ("notre" Jean a un frère René)
Vincent Le cann cousin (il y a bien Le cann dans les unions).

Tout ça pour dire que la communication par Michel de l'existence de deux PENNEGUES au 16e à Pleyben, et non un seul comme nous le pensions, semble être confirmée par des "doubles incasables" comme je les ai nommés pour garder le moral

jean-marie boileau · Message par **jean-marie boileau** » 28/09/2009 20:11

Bonjour Dominique, Bonjour à tous,

Le problème c'est que vous évoquez des personnes que nous ne pouvons pas connaître, puisque nos recherches dépendent exclusivement de RECIF. Nous ne connaissons donc que Yvon PENNEGUES époux de Marie GLEVAREC et leur descendance, puisque TOUS les PENNEGUES de Pleyben en descendent. Peut-être votre parent avait-il trouvé d'autres documents, mais l'autre Yvon, son épouse Marie LERIAT (?) et ses enfants nous sont inconnus : ni baptême, ni mariage, ni décès, et, à ma connaissance, AUCUN des PENNEGUES parrains, marraines, témoins, n'appartient à une lignée que celle de Yvon et Marie GLEVAREC. Leurs enfants étant :

. Jean ° vers 1632 x1658 Jeanne LANIEL +1704
. Guillaume °1637 +sans doute à quelques jours ou semaines
. Gilles °1638 x1 1667 Marie FRABOLOT x2 Catherine QUEAU + 1697
. René °1641 +1683
. Jeanne °1643 x René LE CARRER +1681 Gouézec
. Yvon °1646 sans doute + à quelques mois
. Guillaume °1648
. Yvon °1651 x 1 Marie CANN x 2 Françoise BIZIEN +1714

René PENNEGUES + 1720 est fils d'Yves et Marie CANN °1687
Jacques témoins au + de Jeanne PENNEGUES en 1722 et Jeanne sont les enfants de jean et Jeanne LANIEL. Il est + en 1724. Le Jacques + en 1721 est fils de Gilles °1687, x avec Jeanne RANNOU (un seul enfant °1721). Pour le Jan + 1719, il est fils de Yvon et Marie CANN (ce qui explique la présence de Vincent CANN son cousin à son +...); il est ° soit avant 1681 soit en 1682, 1684 ou 1689 années manquantes (Marie CANN étant + en 1691).

Cordialement,

iosis1 · Message par **iosis1** » 28/09/2009 21:15

Bonsoir Jean-Marie,

Oui, je suis consciente que vous avez fait des recherches très approfondies sur le sujet. Et vous nous en avez fait profiter il y a quelque temps ici même. Merci, cela m'a beaucoup aidée.

Mais comment expliquer que Gaston PENNEGUES ai trouvé, en consultant les archives de Pleyben il y a 20 ans, un Yves Marie PENNEGUES né à Pleyben en 1596 ? Il a aussi connaissance de la date de mariage 1631 et de celle de la naissance de Jan (1632) que nous n'avions pas, vous les aviez par déduction, mais sans les actes.

Et ce qu'il signale à ses descendants : que ceux-ci descendent des PENNEGUES/LE GLEVAREC, mais que les PENNEGUES de Pleyben sont issus de deux familles, et non pas une ?
Il nous donne aussi un Henri, né en 1638, que nous n'avons pas.

Je n'ai pas été vraiment surprise par le message de Michel Pennegues sur ce forum, car son grand oncle (François Pennegues) avait contacté ma mère, à Paris, il y a un peu moins de 20 ans, pour la questionner sur l'ascendance de mon père.
Je l'avais moi même rappelé, et il m'avait expliqué qu'il aidait son cousin (Gaston Pennegues) dans ses recherches généalogiques, et que celui-ci avait réussi, à cette date, à remonter jusqu'en 1510 (Pleyben) et qu'il n'avait pas terminé.

Je ne peux pas en dire plus, mais je crois que le doute est plus ouvert, plus positif, que la certitude, et qu'envisager que d'autres Pennegues aient vécu à Pleyben au 16e n'est pas restrictif, alors que d'être convaincu qu'il n'y en eu pas, nous pose des barrières.

Peut être devrions-nous envisager que ce généalogiste a eu accès à des documents qui ne sont plus là où ils se trouvaient il y a 20 ans ?

Merci pour votre intérêt et votre apport, ce sont des stimulants

Je vous souhaite une très bonne soirée,

Dominique

jean-marie boileau · Message par **jean-marie boileau** » 28/09/2009 21:30

Re,

Je n'ai aucune certitude, à part celle que j'ai exprimée plus haut : tous les PENNEGUES que nous connaissons par les registres paroissiaux de Pleyben, ceux qui sont sur RECIF donc, sont issus d'Yvon et Marie GLEVAREC. Qu'il y ait eu d'autres PENNEGUES à Pleyben avant le début des registres (1636 donc) est très bien : cela voudrait donc dire qu'Yvon ne venait pas d'ailleurs... Qu'il y ait des PENNEGUES à Pleyben au XVIè siècle ne me pose donc aucun problème. Et peut-être en effet y a-t-il d'autres documents (des aveux par exemple : après tout l'abbaye de Landévennec notamment avait également des domaines à Pleyben...) qui pourraient nous venir en aide à ce sujet. Tant mieux! Mais, pour l'instant, c'est bien flou...

Cordialement,

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 29/09/2009 21:09

Bonsoir Jean Marie, bonsoir à tou(te)s,

La recherche de nos racines, nous a souvent réservé des surprises.
D' autres ont effectué des recherches, avant nous, à une époque
où les registres (anciens), étaient encore consultables auprès du clergé local,
où les "chercheurs" étaient (bien) moins nombreux qu' aujourd'hui,
où les "outils" que nous connaissons actuellement (en particulier les bases de données) n' existaient pas,
où nous ne pouvions pas compter (copier) sur l' arbre du "cousin", parfois recopier des erreurs, que nous n' avions aucun moyen de contrôler, de confronter,
où seul la consultation dans les mairies locales faisait foi...

Aujourd'hui, ces documents sont "centralisés", (je ne dirais pas bunkerisés) et difficilement accessibles, tant ces lieux de consultations sont sollicités (surtout pendant les vacances d' été : on dirait la ruée vers l' or).

Je pense que nous devons rester ouvert, à ce que nos parents avant nous, ont pu découvrir, je considère (pour ma part) que c' est un héritage qu' ils nous ont transmis, à nous de ne pas faire l' impasse en nous arrêtant à nos propres convictions... Effectivement, nous sommes actuellement dans un "brouillard total", mais il finira bien par se lever !!!

Cordialement,
François.

jean-marie boileau · Message par **jean-marie boileau** » 30/09/2009 5:03

Bonjour François,

J'ai juste affirmé une chose vérifiable par tous. Pour le reste, j'ai beau relire mes messages précédents, je n'y vois ni manque de respect envers nos devanciers ni manque d'ouverture...

Cordialement,