Catherine FLATRES ° vers 1661 Scaer

[VOLPATTO Gerard (†)]

Bonsoir

Je recherche des informations complementaires sur Catherine FLATRES née vers 1661 a Scaer ? fille de X FLATRES et Y MAO , petite fille de Jean MAO

Catherine FLATRES a epousé en X1 Henry LE PENDU vers 1673 a Tourc'h

et en X2 Yves LE DOURVEN le 08/07/1686 a Scaer

Merci pour toutes pistes

Cordialement

Gerard

[Giacalone]

Bonjour Gérard,

J'ai quelques renseignements sur Catherine Flatrès, mais cette dernière ne faisant pas partie de mon ascendance proche, ils sont partiels.
Catherine serait née à Rosporden, le 24 juillet 1653, son père s'appelait Christophe et sa mère Marie Troniou. Elle s'est mariée en 1673 à Rosporden avec Henry Pendu (ils auront au moins 4 enfants : Isabeau en 1674, Vincent en 1677, Jeanne et Anne) et elle se remarie le 8 juillet 1686 avec Yves Dorven.

Voilà tout l'état de mes connaissances actuellement.

Bonne recherches!

Marie-Pierre

[jean-marie boileau]

Bonjour Gérard,

Je recherche aussi l'ascendance de Jeanne LE PENDU... Mais qu'est-ce qui vous fait penser qu'elle est petite fille de Jean MAO ?

J'ai pensé également un moment que Catherine FLATRES était la fille de Christophe et Marie TRONIOU née à Rosporden en 1653... Mais rien ne le prouve, et j'ai abandonné cette idée. Si c'est bien cette Catherine FLATRES là qui s'est remarié à Yves LE DORVEN, il est fort étonnant que cette femme de 33 ans n'en ait pas eu d'enfants...

Ce serait encore plus étonnant si elle était née vers 1661...

Cordialement

[VOLPATTO Gerard (†)]

bonjour marie Pierre , Bonjour Jean Marie.

Je suis parti moi aussi sur ce couple Christophe FLATRES Marie TRONIOU, mais il semble que cela ne soit pas le bon.

D’après Vital Le dez qui a étudié la tutelle du 05/10/1693. :

Je cite :

« Le Mao Raoul père mineur décédé environ 9 ans auparavant, Le BOURHIS Catherine déclarante mère mineur Scaer Pencoet Loch 29 ans , demande a devenir tutrice de son fils a la place du tuteur dcd désigné 9 ans auparavant ---> accepté


Le Mao Jérôme mineur 11 ans
Kervadiou Henry défunt tuteur désigné au dc de son mari
Le Mao jerome frère du père du mineur Scaer Kerven
Le Dorven Yves époux de Catherine FLATRES, cousine germaine du mineur au paternel .

Raoul Le Mao, dcd le 27/07/1683 a 32 ans (psts : Guillaume Carnot et Henry Le Beux ) est né a Scaer le 11/02/1652. Fils de Jean et Isabelle Goalabré ( p :m :: Mathurin Landrein et Claude Le Breton ), Catherine Le Bourhis est née a Scaer le 30/06/1662 fille de René et Renée Le Breton (P : m :; Messire Jacques Kerveant et Catherine Le Breton) ; Pour que Catherine FLATRES soit une cousine germaine au mineur au paternel, il faut obligatoirement qu’un aïeul (e) paternel de Jérôme Mao soit aussi aïeul(e) de Catherine FLATRES : les aïeuls paternels de Jérôme Mao étant Jean MAO et Isabelle Goalabre, il faut que soit Jean Mao soit Isabelle Goalabre soit aïeul(e) de Catherine FLATRES : or on sait qu’isabelle GOALHABRE a été mariée deux fois : une 1 ere fois avec Jean Mao, et une 2 eme fois avec Guillaume DUVAL vers 1665 environ ; Catherine FLATRES ayant sa première fille née en 1674 a Tourc’h, elle s’est mariée au plus tard en 1673, et est née au plus tard en 1661 : sa mère s’est donc marié au plus tard en 1660, et est donc née au plus tard en 1648 : Isabelle GOALHABRE ne peut donc pas être aïeule de Catherine FLATRES, qui descend donc de Jean MAO, et il faut donc obligatoirement que sa mere soit une Mao sœur (½ sœur) de Raoul et fille de jean ; or les enfants de Jean Mao et Isabelle Goalabré sont Laurens né en 1647, Bertrand, Raoul, Marie (née en 1654), Charles et Renée (née en 1659) ; La mère de Catherine FLATRES, née Mao , est donc née avant 1646, fille de Jean et de sa certainement première épouse qu’il reste a déterminer » .

D’autre part :

Jeanne Le Pendu est fille de Henry LE PENDU et Catherine FLATRES elle est née a Tourc’h le 19/06/1682 Coat Spern .

P : Jean LE POUPON
M : Catherine COADIC

Cordialement

Gerard

[jean-marie boileau]

Bonsoir Gérard,

Je vous remercie de votre réponse. Tout cela est fort possible, bien entendu, mais repose sur le fait que c'est bien Catherine FLATRES, veuve de Henry LE PENDU, qui épouse Yves LE DORVEN en 1686... Or à ma connaissance rien ne le prouve. On s'accorde (peut être à tort?) à penser que Henry est le fils de Bertrand LE PENDU et de Louise LE BULZ... Or au décès de celle-ci en 1704 est présent parmi ses "enfants" Henry LE PENDU... Et qui sont présents au x d'Anne à Coray en 1700? Henry LE PENDU et Catherine FLATRES... Je m'interroge donc...

Par ailleurs aucun enfant d'un Jean LE MAO ne semble né à Scaër avant Laurans en 1647... Le registres y paraissent pourtant parfaitement conservés depuis 1638 au moins...


Cordialement

[VOLPATTO Gerard (†)]

Bonjour Jean Marie

Effectivement , Je viens de consulter le Mariage d'Anne qui est aussi mon sosa et Henry est bien cité parmis les temoins.

Si Henry est vivant le 21/06/1700 Catherine ne peut etre celle qui se remarie en 1686 .

Je contacte vital pour avoir son avis

Cordialement

Gerard

[Vital Le Dez]

Bonjour à tous,

Voici un décret de mariage qui je pense lèvera quelques ambiguïtés:

Décret de mariage: Du 10ème avril 1693, par devant Monsieur le sénéchal de la baronnie de Quimerch, présent le procureur fiscal, a comparu Allain FICHE fils de feu Pierre FICHE de son mariage avec Amice TOULGOAT, demeurant au village de Kergoualler paroisse de Scaer, lequel nous a remontré qu'il recherche en mariage Isabelle LE PENDU fille de défunt Henry LE PENDU et Catherine FLATRES, demeurant de Keranguen en cette paroisse, laquelle recherche il a conféré à ses parents et ainsi il a requis qu'il soit ouï là dessus, a dit ne savoir signer et a prié de signer pour lui Maître Sébastien Foullon; ont comparu Messire Bertrand Fiche prêtre oncle audit mineur et Paoul Fiche frère dudit mineur, demeurant les deux audit Kergoualler, Amice TOULGOAT mère dudit mineur et sa tutrice demeurant audit Kergoualler, Yves Le Dorven cousin au maternel demeurant à Keranguen en Scaer, Louis Toulgoat de Penrarun en Guiscriff, oncle au maternel, et Lorant Fiche cousin germain demeurant à Rozentreut audit Scaër, tous lesquels parents ont consenti que le mariage audit mineur soit décrété de justice, et a ledit sieur Fiche signé et lesdits autres déclaré ne savoir signer et prié de signer, savoir ladite TOULGOAT Maître Sébastien Foullon, ledit Paoul Fiche Maître Louis Peletier, ledit Dorven Maître Nicolas Maurice Kerleau, ledit Toulgoat Maître Michel Furic et ledit Lorant Fiche François Gourhael, sur quoi ouï de ce le consentant ledit sieur procureur fiscal, a été et est le mariage dudit Allain FICHE décrété de justice et permis à icelui de parachever la promesse de mariage par lui faite à Isabelle LE PENDU à la semaine ... en ladite constitution de l'Eglise.
Au greffe lesdits jour et an, Maurice Guyot, Jan Nerzic.

Pas de meilleure preuve que le 1er mari de Catherine FLATRES était mort avant 1693... conclusion, le Henri de 1700 ne peut évidemment pas être l'époux de Catherine FLATRES... par ailleurs Isabelle LE PENDU habite Keranguen: incroyable, c'est le lieu d'Henry Le Dorven et un mariage entre Henry Le Dorven et Catherine Flatres a eu lieu à Scaër en 1686.
Bien sûr, on espère un jour avoir le décret de mariage d'Isabelle LE PENDU, mais en attendant, voici deux inventaires après décès fort instructifs:

1er inventaire: inventaire après décès d'Henry FISCH fils de Alain x Isabelle LE PENDU:

... ensuite j'ai susdit commis procédé au triage des papiers trouvés sous les scellés, après lequel triage fait j'ai commencé à les inventorier sur le présent comme ci-après savoir: déclaration et aveu fournis par Henry FICHE, Charles Le Beux et autres à Monsieur de La Villeblanche Aumont, seigneur du Linteo Bian, seigneur de Kersalaun en date des 20ème janvier 1732 et 13ème janvier 1746 au rapport de Picart, Le Guiffant et collègues, notaires de la Baronnie du Faouet et de la Châtellenie de Kerveguant Trevallot dûment contrôlés au Faouet et à Rosporden les mêmes mois, lesquels papiers j'ai chiffrés et cotés A 2 pièces, aveu et minu fournis par Yves Dorven et autres au Seigneur du Hesnaut en date du 21ème décembre 1721 au rapport d Y. Le Dourneuff notaire, chiffrés et cotés B 2 pièces, déclaration fournie au Seigneur du Leignou et à la Dame du Leinguoff par Izabelle PENDU veuve en date du 8ème avril 1722 au rapport de Ch. Guernallec notaire royal contrôlée à Rosporden le 9 suivant, chiffrée et cotée C 1 pièce, copie d'aveu et déclaration fournie au Seigneur du Hesnaut par Henry Le Beux, Henry FISCHE et autres en date du 8ème novembre 1729 au rapport de Le Gendre notaire royal, chiffrée et cotée D 1 pièce, copie de contrat de vente passé entre Henry LE PENDU acquéreur et Marguerite Le Mao venderesse en date du 2nd juillet 1684 au rapport de Dufort notaire de Kervegant et Trevalot, laquelle j'ai chiffrée et cotée E 1 pièce, deux quittances consenties par Izabelle Duval à Yves Le Dorven et femme passées au rapport de Gueguen et collègues, notaires royaux en date des 4ème octobre et 27ème décembre 1686 chiffrées et cotées F 2 pièces, déclaration fournie à Monsieur de Plevern de Kermeno par Jacques Le Beux et consorts en date du 26ème janvier 1692 au rapport de Guernallec et Harnay notaires royaux, chiffrée et cotée G 1 pièce, sept quittances de différents particuliers de différentes dates consenties audit défunt Henry FICHE et autres ses consorts, lesdites quittances sous seing privé, chiffrées et cotées H 7 pièces, une demi feuille de papier commun contenant trois quittances sous seing privé consenties à Henry FICHE par Le Duc, Desbois Le Duc et Hervé en date des 19 mars 1744, 11ème mai et 18ème octobre 1746, chiffrée et cotée J 1 pièce, deux petits livres contenant le nombre de 14 quittances sous seing privé consenties à Henry LE FICHE et autres par différents particuliers, lesdites quittances de différentes dates, chiffrées et cotées K 2 pièces....

Isabelle DUVAL est la fille de Guillaume DUVAL et Isabeau GOALHABRE, veuve Mao, et Marguerite Mao est la venderesse d'un contrat passé par Henry LE PENDU en 1684: on sait que les contrats de vente se faisaient très régulièrement dans le clan familial et ici la suspicion que Marguerite LE MAO soit la mère de Catherine FLATRES est très forte, comme je soupçonne fortement Catherine d'être de la parenté d'honorable homme Bertrand Flatres qui comparaît à la réformation du domaine de Bannalec.

Mais voici un 2nd inventaire tout aussi intéressant: il s'agit de l'inventaire de Marguerite LORGOUILLOUX veuve Henry FISCH:

... Procédant au triage des papiers me représentés par ledit Landurien, lequel fait s'est trouvé ce qui suit: contrat de mariage sur vélin passé entre Pierre Le Maguer et Catherine Rannou en date du 1er février 1680 au rapport d'Auffret notaire royal chiffré et coté A1, copie de contrat de subrogation entre Allain Jestin et femme, et Catherine FLATREZ en date du 14 avril au rapport de Hervé notaire des Réguaires de Quimper, chiffré et coté B1, quittance consentie par Allain Jestin à Catherine FLATREZ en date du 28 août 1701 au rapport de Baudouyne notaire des Réguaires de Quimper chiffré et coté C1, quittance pour Catherine FLATREZ d'Allain Jestin du 27 juin 1701 au rapport dudit Le Roy chiffré et coté D1, autre quittance consentie par Allain Jestin et femme à Catherine FLATREZ en date du 11 septembre 1702 au rapport dudit Le Roy notaire, chiffré et coté E1, copie de contrat de vente pour Yves Le Bourhis de Nicolas Le Craz et femme en date du 11 octobre 1712 au rapport de Guernallec le jeune, notaire royal, chiffré et coté F1, copie de transaction sur compte porté entre Yves Dourven et Catherine FLATREZ sa femme, Jullien Le Du, Allain FICHE et autres en date du 5 décembre 1712 étant au rapport de Guernallec notaire royal chiffré et coté G1, ferme entre Guillaume Flatrez et Pierre Le Roy et femme en date du 19 mai 1702 au rapport de Malrant notaire des Réguaires de Quimper chiffré et coté H1, quittance consentie par Jullien Le Du et Allain FICHE en date du 4 mars 1713 au rapport dudit Guernallec notaire royal, chiffré et coté J1, copie de transaction en forme de vente passé entre Izabelle LE PENDU acquéreur d'Hervé Le Maguer et femme vendeurs, du 6 mars 1717 au rapport de Guernallec notaire royal, chiffré et coté K1, aveu et minu fourni par Jacques Dorven, Henry Ollivier, Jacques Le Beux et Louis Tanguy au seigneur d'Hernaut le 21 décembre 1722 au rapport de Le Dourneuff notaire, chiffré et coté L1; sur ce qu'il est tard j'ai couché et arrêté la présente journée sur les lieux et renvoyé la continuation du présent inventaire demain, ainsi le requérant ledit tuteur qui a déclaré ne savoir signer ainsi que les autres parties à l'exception dudit Le Bihan expert qui signe avec moi lesdits jour et an. Est advenu ce jour 9 février 1760, je me suis soussigné faisant pour le greffe sur la réservation portée dans ma clôture du jour d'hier transporté audit lieu de Kerenguen où étant j'avais trouvé ledit tuteur et lesdites Marie et Ellizabethe filles mineures émancipées et ledit Landurien en présence desquels j'ai continué à inventorier lesdits papiers comme ci-après: sommation faite par Henry FICHE à Jullien Le Du en date du 2 janvier 1733 au rapport de Hervé notaire royal, dûment contrôlée avec une sommation au bas du 29 du même mois signée Merien, chiffrée et cotée M1, ferme consentie par René Le Bretton à Charles Landurien du 15 septembre 1753 au rapport de Boezedan notaire royal, dûment contrôlée, chiffrée et cotée N1, après lesquels papiers inventoriés j'ai interpellé ledit Landurien veuf de ladite défunte Margueritte LORGOUILLOUX de me déclarer s'il n'a pas encore entre mains d'autres papiers que ceux ci-devant et de me les représenter, de quoi il m'a déclaré n'être aucun autre si ce n'est des scellés, tutelle et inventaire fait après la mort de défunt Henry FICHE premier mari de ladite défunte...

Très clairement, Catherine FLATRES veuve PENDU s'est remariée avec Yves Le Dorven; et la tutelle du mineur Mao prouve sans aucun doute que Catherine FLATRES n'est pas celle née en 1653 à Rosporden.
Bien cordialement,

[VOLPATTO Gerard (†)]

Bonjour Vital

Merci pour ta reponse. Elle confirme quelques elements que je possedais.

Amicalement

Gerard

[Giacalone]

Bonjour à tous,

Quelle avancée en 2 jours !!
Je tiens à vous remercier tous les trois et surtout Vital qui comme bien souvent à des documents qui amènent des arguments qui éclairent tout de façon évidente et qui évitent de grosses erreurs.
Je vais rectifier.

Merci encore!

Marie-Pierre

[jean-marie boileau]

Bonjour,

Et bravo à Vital pour ces documents qui sont en effet décisifs! Je me posais beaucoup de questions sur l'ascendance de Catherine FLATRES. Après avoir comme tout le monde cru qu'il s'agissait de celle née à Rosporden en 1653 (ce qui était bien pratique car on remonte facilement son ascendance jusqu'à la fin du XVIè siècle...), j'en étais arrivé à penser qu'elle était originaire de Tourch et qu'on ne pouvait pas la retrouver...

Il est donc pratiquement assuré que Henry LE PENDU est + en 1685, puisqu'il était vivant en 1684, que sa femme s'est remariée en 1686, et que les registres de Tourch pour 1685 sont manquants.

Mais qui était celui présent au mariage de 1700? Un frère de la mariée, peut-être né avant 1674? Et quand est née Catherine? Le fait qu'elle n'ait pas eu d'enfants avec Yves LE DORVEN incite à penser qu'elle avait atteint la quarantaine lorsqu'elle l'a épousé, ce qui la ferait naître vers 1645/1650...

Cela ferait naître sa mère vers 1620/1630 (mais est-ce compatible avec le fait qu'elle est la fille de Jean LE MAO et de sa première femme, puisqu'il n'a d'autres enfants qu'en 1647-1659)...Est-il possible de retrouver le + de Marguerite Le Mao, puisqu'elle était en vie en 1684 (a moins qu'elle soit elle aussi + à Tourch où il y a tant de trous?!)

Qu'en pensez-vous?

Cordialement

[Vital Le Dez]

Bonjour Jean Marie et tous les autres,
Difficile question que de retrouver l'ascendance de Catherine FLATRES; je n'ai plus de points, mais ça va bientôt venir, la fin juin approchant à grande vitesse, ce qui permettra de voir qui est la Marguerite Mao qui décède à Bannalec en 1694; car je crois que les Flatres/Mao sont installés à Bannalec où il y a aussi beaucoup de trous, et notamment une lacune de pratiquement 40 ans pour les baptêmes entre 1633 et 1670; un Henry Flatres époux Henriette Le Bourchis est cité à la réformation du domaine en 1678:

"et sont lesdits terres et héritages échus et advenus auxdits déclarants, savoir audit Kerroué par le décès de défunt Hervé Kerroué son père mort puis les 11 ans, et audit Hervé Kerrouez par le décès de défunt [blanc] Kerrouez mort plus de 60 ans, sont audit Guillaume LE BOURCHIS pour lui avoir été délaissés par Henry Flatres et Henriette Le Bourchis sa femme et par Marie Le Bourchis faute de paiement du constitut porté par le contrat passé entre eux le 8ème de mai 1670 jusqu'à remboursement des sommaires y mentionnés, et audit Mao pour les causes que par contrat d'acquêt du 28ème octobre 1659 et acquitté par les y dénommés ses auteurs"

on voit Etienne Mao de Kergroach associé indirectement à Henry Flatres et femme via Guillaume LE BOURCHIS (de Kerancalvez, mais ici il est présent pour ses terres de Kerbasquiou): ici Etienne Le Mao de Kergroach comparaît pour sa parcelle de Kerbasquiou; Henriette Le Bourhis est sans doute la tante de Guillaume, née en 1630 de Jean et Catherine BEUX, et Henry Flatres a dû donc naître aussi vers 1630 environ: il doit donc être oncle sans doute de Catherine, ou cousin, et il est possible qu'Etienne Le Mao soit associé à Henry Flatres.

Il n'est pas sûr que Catherine FLATRES ait été si âgée que ça; son décès à Scaër en 1716 lui donne 60 ans environ si je me souviens bien, donc née aux alentours de 1655 environ (ce qui, moi le premier, a dû orienter pas mal de monde sur la Catherine de Rosporden): mais on peut imaginer tout simplement qu'Yves Dorven et Catherine FLATRES n'ont pas pu avoir d'enfant ensemble.
La tutelle du mineur Mao montre sans aucun doute que Jean MAO et/ou Isabeau GOALHABRE est le grand-père/mère maternel(le) de Catherine FLATRES; en effet, Catherine FLATRES est cousine germaine du mineur Jérôme Mao au paternel, ce qui veut dire qu'ils partagent au moins un(e) aïeul(e) commun(e) qui est au paternel du mineur: les aïeuls paternels du mineur étant Jean MAO et Isabelle GOALHABRE, l'un ou l'autre ou les deux ensemble sont aïeul(s) de Catherine FLATRES: donc autrement dit, Catherine FLATRES est petite-fille soit de Jean MAO seul, soit de Isabeau GOALHABRE seule, soit des deux ensemble; les seuls enfants connus de Jean MAO sont avec Isabeau GOALHABRE, native de Bannalec, à partir de 1647, ce qui suggère un mariage aux alentours de 1646; Isabeau est née en 1629, donc elle avait à peu près 17 ans à son mariage. Admettant un 1er mariage d'Isabelle avant Jean MAO, celui-ci n'a pu avoir lieu qu'entre 1641 et 1645, et les éventuels enfants nés de cette hypothétique union n'ont pu voir le jour qu'entre 1642 et 1645/1646; si Isabelle est grand-mère paternelle, alors elle épousa d'abord un Flatres et son fils né entre 1642/1645 n'a pu se marier qu'à partir de 1656/1659 et avoir Catherine qu'à partir de 1657 date la plus basse; Catherine ayant sa 1ère fille connue en 1674, elle est mariée au plus tard en 1673: cette chronologie, techniquement possible est quand même très serrée, et mpose qu'Isabeau se soit mariée très jeune à 12 ans, qu'elle ait eut tout de suite un fils lui-même marié dès environ 14 ans et que sa 1ère fille soit Catherine mariée aussi très jeune à peu près à 15/16 ans, dans le meilleur des cas... donc très certainement Isabeau ne peut être aïeule paternelle de Catherine FLATRES; la chronologie maternelle est un peu plus lâche, car on peut seulement dire de Catherine qu'elle est née avant 1661, donc sa mère est mariée avant 1660, et est donc née avant 1648; mais l'âge de Catherine à son décès rend cette hypothèse très difficile: donc pour que Catherine soit cousine germaine du mineur au paternel, il faut que Jean MAO seul soit son grand-père, et dans ces conditions forcément maternel, ce qui indique qu'il a été marié une 1ère fois avec la grand-mère de Catherine, avant Isabeau GOALHABRE donc: mais avec qui? là est toute la question! On peut donc maintenant dire que la mère de Catherine FLATRES est X. MAO, avec X à déterminer; ça pourrait être Marguerite, dans la mesure où elle est venderesse lors d'un contrat passé avec Henry LE PENDU, et il est assez fréquent semble-t-il de voir des contrats passés entre belle-mère et gendre, ou beau-père et gendre; à Coray en liasse 1G273/275 on en voit plusieurs exemples: si c'est le cas, alors très certainement Marguerite MAO, qu'on peut supposer mère de Catherine à ce stade, est très probablement veuve de Y. FLATRES avant 1684; si Catherine est née vers 1655, Marguerite a pu naître vers 1635 environ, et Jean MAO a pu naître vers 1610: des veufs remariés vers 45 ans, ce n'est pas si rare.
Donc maintenant, il s'agit de déterminer Y. FLATRES, et la mère de Marguerite MAO (si tant est qu'elle est bien la mère de Catherine, mais ça paraît probable vu la mention du contrat de vente). Et là, pour le moment je ne sais pas...
Bien amicalement,