Tiphaine LE BORGNE x Yves LESELEUC ca 1510 Plouescat

[Annik BOURCHENIN]

Bonjour à tous,

Comme un grand nombre d’entre vous, une de mes ancêtres est Tiphaine LE BORGNE, dont l’ascendance fait polémique…

Les derniers messages sur le forum, traitant ce sujet :« Ascendance Tiphaine LE BORGNE de Kervidiou ca1510 Plouescat »,datent de 2016; on peut les trouver sur internet , mais le texte a été amputé des « liens » donnés pour référence.

Mais, pour résumer :
M. Éric Ménez y précise que : « c’est Louis LE GUENNEC qui spécifie que Tiphaine fait partie des KERVIDIOU, et que dans la généalogie établie par Constant de LESELEUC de Kerouara ( AD St Brieuc 60J Frottier de la Messeliere), il n’est pas fait mention « de Kervidiou », mais on apprend que Tiphaine transigea, le 25 mars 1538, avec Philippe de CRÉMEUR, et qu’elle était veuve ».

Il me semble important de noter que Philippe de CRÉMEUR est marié à Anne de MAY, qui fait partie de la famille des LE BORGNE de Kervidiou (par sa mère Isabelle LE BORGNE x Laurent de MAY)
Ce fait me paraît être un indice renforçant la plausibilité de l’ascendance prestigieuse de Tiphaine ( Isabelle et elle seraient alors parentes…)

Pour passer du « probable » au « certain », il faudrait avoir la chance de mettre la main sur un document (contrat, aveu, partage…), comme notamment celui du 25 mars 1538 ,pour confirmer la filiation.

Rien, pour l’instant, ne semble avoir été trouvé par personne ,dans les notes de Louis LE GUENNEC , déposées aux AD de QUIMPER (34J).
Peut-être un dossier organisé autour d’un groupe familial ( et non d’un seul patronyme) pourrait -il contenir des branches « de May », « Crémeur »et « Leseleuc »? Peut-être certaines notices mentionnent -elles Tiphaine, Yves LESELEUC et (ou) Isabelle LE BORGNE ?
Il faut sûrement aussi tester des variantes orthographiques.

Certains d’entre vous ont-ils, au cours de leurs recherches, vu en marge d’une note généalogique, la mention de Tiphaine LE BORGNE ?
Toute piste ou référence m’intéresse vivement !

Bien cordialement.

Annik BOURCHENIN

[Annik BOURCHENIN]

Bonjour à tous,

Je me permets de revenir sur ce sujet car quelques éléments supplémentaires semblent permettre d’examiner la question sous un angle un peu différent, celui des transactions et des droits patrimoniaux.

La généalogie de Constant de LESELEUC indique que Typhaine LE BORGNE, devenue veuve,transige le 25 mars 1538 avec Jean et Philippe de CRÉMEUR,sieurs de Keranveger et de Lanneguy.

Or, Philippe de CRÉMEUR est l’époux d’Anne de MAY, fille de Laurent de MAY et d’Isabelle LE BORGNE de Kervidou. Leur mariage est attesté en 1545.
Il serait particulièrement intéressant de savoir s’ils étaient déjà mariés lors de la transaction du 25 mars 1538…

Un autre élément chronologique mérite peut-être d’être signalé : à cette date, Didier de LESELEUC, fils de Typhaine, est donné comme déjà marié à Olive CLEAC’H, leur fils Didier étant indiqué comme baptisé le 12 janvier 1538. Typhaine aurait donc déjà été grand- mère lors de la transaction du 25 mars suivant…

Mais ce qui m’amène surtout à revenir sur ce sujet, c’est l’existence de deux autres transactions, relevées sur TUDCHENTIL :
-le 29 mars1545, avec notamment Isabelle LE BORGNE, Jacques de MAY, Laurent de MAY, Philippe de CRÉMEUR et Anne de MAY.
-le 1er juin 1552,apparaissent à nouveau Isabelle LE BORGNE, Philippe de CRÉMEUR et Anne de MAY.

La question serait donc de savoir si les transactions de 1538, 1545 et 1552 pourraient concerner des liens ou des droits de même origine, éventuellement LE BORGNE.

Dans ce cas, la transaction de 1538 pourrait peut-être être envisagée autrement que comme une simple conséquence du veuvage de Typhaine : pourrait elle concerner des droits propres à Typhaine LE BORGNE et, par là-même, fournir un indice sur sa parenté ?

Faut-il voir un simple hasard dans le fait que Philippe de CRÉMEUR transige avec Typhaine LE BORGNE en 1538, puis qu’on le retrouve en 1545 et 1552 avec Isabelle LE BORGNE et Anne de MAY, son épouse ?

Pourrait -on savoir à quel titre Jean et Philippe de CRÉMEUR transigeaient avec Typhaine LE BORGNE en 1538, et quels biens ou droits étaient concernés ?

Merci pour tout avis, correction ou piste.

Bien cordialement.
Annik BOURCHENIN
Cgf 11753

[yvonne prigent]

Chère cousine de 2OO ans , (descendante des meme ancêtres)....
H. DE LANGLE ..." généalogie entre LEON et TREGUIER ;;
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GENEALOGIE CREMEUR
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1)ALAIN CREMEUR
2 a )...BASTIEN CREMEUR DE LANNUGUY (Pennelé/St Martin des champs). X Marie NICOLAS qui lui survécut ..)
3 a) Philippe CREMEUR , sieur de LANNUGUY , QUISTILLIC , fils ainé né en 1502, déja mort en 1574
épousa ANNE DE MAY (DEMAY) (1), fille de LAURENT DEMAY (de May) x isabelle LE BORGNE . il fut Procureur -Syndic ( Maire) de Morlaix de 1541/1543 à St Martin de Morlaix , lors des réformations " Lannuguy appartenait a Philippe CREMEUR , noble demeurant en la ville de Morlaix ou il se marchande)"
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Ensuite l'enquete des 21/22/23 Aout 1569 relative a l'opposition des habitants de Morlaix à Troîlus du MESGOUEZ au sujet du Chateau du Taureau : 7ème témoin .
(toute une histoire ...page 56 de ce livre)..
(ils sont 11 enfants et il est l'ainé )...(mariage avec famille LE BALPE/ MEUR/ Le GAMNER/ BALAVENNE/ GUIRYEUC de Landerneau Yvon et Olivier 2 mariages avec Catherine et Michelle / PINART Pierre X Francoise Cremeur ...dont Marie PINART , décedée a Lannuguy le 30/8/1551...(l'ordre des naissances n'est pas connue)..
ensuite toutes les branches ...pages 56/57/58/jusqu'a 69...
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Voilà ce qui est connu ...
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Bon courage .
Yvonne Prigent/Siohan.

[Annik BOURCHENIN]

Bonsoir Yvonne, chère cousine !

Merci beaucoup pour ces renseignements et pour la référence à l’ouvrage de H.de Langle. La mention de Philippe de CRÉMEUR comme sieur de Lanneguy et de Quistillic, ainsi que la filiation d’Anne de MAY, fille de Laurent et d’Isabelle LE BORGNE, m’intéressent tout particulièrement.

D’ailleurs,le titre de sieur de Quistillic mérite peut-être d’être rapproché de Maudez LESELEUC, dit de LESELEUC Quistillic, frère d’Yves .Maudez serait décédé en1537 ou1538, sans descendance, les enfants de son frère devenant alors ses héritiers. Yves étant lui-même mort avant le 25 mars 1538, c’est précisément à cette date que sa veuve, Tiphaine LE BORGNE,transige avec Philippe de CRÉMEUR.

Cette succession pourrait expliquer l’intervention de Tiphaine, et de ses enfants. Mais elle pose aussi la question du titre en vertu duquel Philippe de CRÉMEUR pourrait avoir acquis ou revendiquer Quistillic. Son mariage avec Anne de MAY , fille d’Isabelle LE BORGNE,ne suffit naturellement pas à établir une parenté avec Tiphaine ; il me semble toutefois que ce rapprochement mérite de rester ouvert tant que le contenu exact de la transaction n’est pas connu.

Bien amicalement.

Annik BOURCHENIN

[yvonne prigent]

Bonjour Annick ,
Juste , page 64, je tombe sur la branche DES CREMEUR PENAMPRAT (H.de Langle) ...
JEAN DE CREMEUR , sr du CLEUZIOU , et René GOURIO , eurent pour enfants :
VI) a ..Louis DE CREMEUR , sr du QUISTILLIC X Roscoff le 19/1/1654 JEANNE JAMES , née en 1630 , fille de Nicolas JAMES , sr de la PORTENOIRE , et de JEANNE LE MAISTRE , ils demeuraient en 1669 à Kerguézec en PLOURIN (maintenant Plourin -Morlaix ...

a) Jeanne Renée de CREMEUR , née a Roscoff en 1654 épousa FRANCOIS DE KERLOAGUEN , sgr de KERVEZEC en Plourin (fils de Gilles de Kerloaguen X Marguerite du Largez ) , auquel elle apporta le MANOIR DE QUISTILLIC , dont postérité .
Elle épousa en seconde noces en 1685 XX Francois de KERGUS DE TROFFAGAN (1) courrier de Jacques CHAUVAIN-BUTHAUD....
(CREMEUR x GOURIO , ont 9 enfants ...
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(je ne recopie pas le reste )...
Pour le baptême a Rennes - Saint Sauveur des Jumeaux de
Vb)MARIE DE CREMEUR X JEAN SIOCHAN , sr de Kerivoal ou Kerigoal , et KERSAOULTE ( veuf de JEANNE HEUSSAF) ?
en 1634, Naissance de MACE (Mathieu) et GUYONNE SIOCHAN , il y avait une signature ( parrain) GUY DE KERGUEZEC ( de Plourin ??)...
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Je ne fais pas avancer , mais des pistes ??
Bonne journée , et bon courage .
Bien amicalement.
Yvonne Siohan/Prigent.

[Annik BOURCHENIN]

Bonsoir Yvonne,

Merci beaucoup pour cette nouvelle indication. Elle montre que Quistillic demeurait encore dans la famille de CRÉMEUR en 1654, avant d’être apporté par Jeanne-Renée de CRÉMEUR à François de KERLOAGUEN.

Merci également pour les éléments concernant Jean SIOCHAN et Marie de CRÉMEUR.

Toutes mes amitiés.
Annik

[Pempent]

Bonjour,

Bonjour à tous,

Or, Philippe de CRÉMEUR est l’époux d’Anne de MAY, fille de Laurent de MAY et d’Isabelle LE BORGNE de Kervidou. Leur mariage est attesté en 1545.
Il serait particulièrement intéressant de savoir s’ils étaient déjà mariés lors de la transaction du 25 mars 1538…

Philippe de CREMEUR x Anne de MAY étaient déjà mariés fin 1541 (leur fils Pierre est baptisé le 2 décembre 1541 à Morlaix paroisse de Saint Mathieu sous le nom de KERNECHMEUR - La marraine de l'enfant est Isabelle AN BORN).

Hubert de LANGLE dans son livre, donne d'autres baptêmes des enfants de ce couple à Morlaix toujours paroisse de Saint Mathieu : Marie en 1542, Alain en 1543, Claude (fille) en 1545 et Marguerite en 1546.
N'ayant pas été consulté les actes, je n'ai pas le nom des parrains et marraines.

[Annik BOURCHENIN]

Bonjour Guillaume,

Merci beaucoup pour votre réponse et pour ces précisions.

J’avais effectivement retrouvé les baptêmes des enfants de Philippe de CRÉMEUR et Anne de MAY (fournis par le CGF )
Malheureusement, l’examen des parrainages ne me semble pas permettre d’établir un lien quelconque avec Tiphaine LE BORGNE.
Le baptême de Pierre en décembre 1541 permet d’attester que Philippe de CRÉMEUR et Anne de MAY étaient mariés au plus tard à cette date, même si la question reste ouverte pour mars 1538.

Merci encore.
Bien cordialement.
Annik Bourchenin

[Patricia]

Bonsoir,

Ils se sont mariés avant 1541, car il y a un fils Yves (fils aîné dans la réformation) x en 1557

[Annik BOURCHENIN]

Bonjour Patricia,

Merci beaucoup.Je n’avais pas connaissance de ce fils aîné .

L’âge de la majorité étant fixé à 25 ans à cette époque, Yves est donc né au plus tard en 1532. Son contrat de mariage apporte -t-il une indication supplémentaire ?

Il serait intéressant de savoir si Philippe de CRÉMEUR et Anne de MAY étaient déjà mariés lors de la transaction , avec Tiphaine LE BORGNE, du 25 mars 1538.

Bien cordialement.
Annik

[Annik BOURCHENIN]

Je me permets d’ajouter pourquoi cette date de 1538 me paraît importante:

Comme Philippe de CRÉMEUR semblait déjà être marié à Anne de MAY lors de la transaction du 25 mars 1538, il se trouve alors au point de rencontre de deux branches LE BORGNE :
- Tiphaine LE BORGNE, veuve d’Yves LESELEUC, avec laquelle il transige;
- Isabelle LE BORGNE de Kervidou, mère d’Anne de MAY, sa belle -mère.

Sans permettre bien sûr d’établir une parenté, ce rapprochement m’interroge : faut-il le considérer comme fortuit, ou peut-il constituer un indice en faveur d’un rattachement de Tiphaine aux LE BORGNE de Kervidou ?

Cordialement.
Annik

[Patricia]

bonsoir,

Yves est dit fils aîné dans la réformation
La date de son mariage 4.2.1557 est donné dans Généalogie entre Léon et Tréguier par Hubert de Langle (que je n'ai pas)
pour moi il épouse une Guillou de Kerjenetal -à confirmer-
je crois qu'Yvonne possède le bouquin ?

Qui est ce Jean Cremeur sieur de Keranveger ?

[Annik BOURCHENIN]

Bonjour Patricia,

Merci pour ces nouvelles précisions.

Votre question concernant Jean de CRÉMEUR, sieur de Keranveger m’intrigue également, et me semble importante, mais je ne suis malheureusement pas parvenue ,ni à l’identifier, ni même à situer ce Keranveger.
J’ai donc surtout porté mon attention sur Philippe de CRÉMEUR, en raison de son mariage avec Anne de MAY, mais il serait effectivement intéressant de parvenir à identifier ce Jean de CRÉMEUR, et surtout de comprendre quel lien l’unissait à Philippe, et pourquoi ils sont intervenus ensemble dans la transaction de 1538 avec Tiphaine.

Votre indication concernant une GUILLOU de Kerjenetal m’intéresse également : peut-être une autre piste…

Merci encore pour votre aide.
Bien cordialement.
Annik

[Annik BOURCHENIN]

Bonjour Patricia, bonjour à tous,

La question de Jean de CRÉMEUR, sieur de Keranveger, peut amener à envisager la transaction du 25 mars 1538 sous un angle un peu différent :

D’après la généalogie de Constant de LESELEUC, Maudez de LESELEUC, dit de Quistillic, serait mort vers 1537-1538 ,sans postérité, les enfants de son frère Yves étant indiqués comme héritiers. Yves étant lui-même décédé avant le 25 mars 1538, sa veuve, Tiphaine LE BORGNE, transige précisément à cette date avec Jean et Philippe de CRÉMEUR, sieurs de Keranveger et de Lanneguy.

Or, Philippe de CRÉMEUR est ensuite qualifié « sieur de Quistillic ». Par ailleurs,Louis LE GUENNEC rapporte qu’un ancêtre de Philippe, Alain de CRÉMEUR, avait épousé Jeanne LE QUENTEL, « qu’on crut héritière du sieur de Quistillic en Henvic ». Cette indication est prudente et ne prouve pas que Jeanne ait effectivement apporté Quistillic aux CRÉMEUR, mais elle laisse envisager qu’ils aient pu avoir des droits ou des prétentions anciens sur cette terre.

Dès lors, la transaction de 1538 pourrait avoir plusieurs explications : vente ou cession de droits par les héritiers de Maudez, partage ou règlement successoral, rachat de droits, renonciation, ou accord destiné à mettre fin à des prétentions concurrentes, entre LESELEUC et CRÉMEUR. Sans le texte de l’acte, il est évidemment impossible de trancher.

Cette piste patrimoniale pourrait suffire à expliquer la rencontre entre Typhaine et les CRÉMEUR ; mais elle n’exclut peut-être pas complètement la question des LE BORGNE :

Philippe de CRÉMEUR semble déjà être marié à cette époque à Anne de MAY, fille de Laurent de MAY et d’Isabelle LE BORGNE de Kervidou. Si Tiphaine LE BORGNE était apparentée à Isabelle, même de façon assez éloignée, ces liens familiaux auraient pu faciliter un accord concernant Quistillic, avec Philippe, gendre d’Isabelle. Dans cette hypothèse, la piste patrimoniale et la piste familiale ne seraient pas concurrentes: elles pourraient au contraire se compléter.

La transaction de 1545 apporte peut-être un autre indice : Philippe de CRÉMEUR et Anne de MAY y apparaissent comme sieur et dame de Lanneguy et de Quistillic. Sept ans après la transaction avec Tiphaine, Quistillic est donc bien associé aux CRÉMEUR. La chronologie mérite peut être d’être relevée.

Quistillic constitue donc une piste sérieuse pour expliquer la transaction de 1538, sans pour autant écarter celle d’un éventuel lien familial entre Tiphaine et Isabelle LE BORGNE. Peut-être l’un d’entre vous aura-t-il un élément permettant de faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre ?

Bien cordialement.
Annik

[Pempent]

Bonjour,

Hubert de Langle mentionne une enquête relative à un problème lié au château du taureau en 1569. Philippe de CREMEUR est alors dit âgé de 67 ans. Cela le fait naître vers 1502.
Si son âge est à peu près correct, il y a de fortes chances qu'il ait été marié avant 1538 et qu'il ait eu d'autres enfants avant son fils Pierre baptisé en 1541.

Où avez-vous trouvé l'information que Yves de CREMEUR était majeur lors de son mariage en 1557 et donc né avant 1532 ?
Une naissance en 1538-1540 reste possible.
(la date du 05 février 1557 est la date du contrat de mariage - source Hubert de Langle).

Hubert de Langle et l'arrêt de réformation des CREMEUR indiquent bien que Jeanne GUILLOU est l'épouse d'Yves de CREMEUR.

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Dans un message issu du groupe de discussion de la noblesse bretonne posté il y a quelques années), il était écrit :
II) Yvon de Léséleuc ou Yves de Léséleuc, archer, écuyer puis tabellion, décédé avant le 25 mars 1538, fut représenté par François Foulleur, du Minihy de Léon, son procureur, à la montre générale de Léon tenue en 1503 à Lesneven par les sieurs du Chastel-Kermavan et de Kerouzéré, comme possesseur de fiefs militaires.
- Il épouse Tiphaine Le Borgne, laquelle, étant veuve, transigea le 25 mars 1538 avec les sieurs Jehan et Filippe de Crémeur, sieurs de Keranveyer et de Lannuguy.

Donc Keranveyer ou Keranveger ?
Si Frotier de la Messelière a respecté ce qu'il a lu dans les actes, Jean de CREMEUR vient avant Philippe de CREMEUR, donc il serait plus important dans la famille CREMEUR que Philippe ??

Ce Jean de CREMEUR n'est pas mentionné dans le livre de Hubert de Langle et je ne l'ai pas identifié non plus.
J'ai rencontré un Jean de CREMEUR sieur de Keran.... mais presque 100 ans plus tard en 1625.