François SOURIMAN/SORIMAN (environ 1528) x Anne TREUT/AR TREUT/LE TREUT/LE MAIGRE (environ 1528) - Dpt 29 à Roscoff

[XavLS]

Bonjour,

Je suis natif du Léon et depuis plusieurs semaines je réalise mon arbre. J'ai réussi à remonter jusqu'au XVIe Siècle sur une bonne partie des branches mais reste encore énormément de travail. Plus on avance et plus l'envie de chercher plus loin se fait sentir.

Aussi, Je recherche l'ascendance de François SOURIMAN/SORIMAN (environ 1528) et Anne TREUT/AR TREUT/LE TREUT/LE MAIGRE (environ 1528) - Dpt 29 à Roscoff. Mariage à Roscoff en 1545. Il semblerait que François Yvon SOURIMAN/SORIMAN et ANNA LE MAIGRE soit le même couple en réalité et non les parents François et Anne.

Visiblement, ils auraient eu 9 enfants ensemble :

- Mahotte GILET (SOURIMAN/SORIMAN)
- Adélice Amicia DIROU/BERNARD (SOURIMAN/SORIMAN) - Mariée 2 fois
- Alain SOURIMAN/SORIMAN
- Marie CAROFF (SOURIMAN/SORIMAN)
- Amice BIZIEN (SOURIMAN/SORIMAN)
- Yves SOURIMAN/SORIMAN
- Tanguy SOURIMAN/SORIMAN
- Maudetus SOURIMAN/SORIMAN
- Jean SOURIMAN/SORIMAN

De plus, je retrouve la trace d'un autre François SOURIMAN/SORIMAN (Décédé après Mai 1578) et marié à Margarita DIROU (Décédée après Mai 1578 à Roscoff). Ils auraient eu 2 enfants :

- Marie OLIVIER (SOURIMAN/SORIMAN) décédée à Roscoff le 25/01/1585 : Mère de Marie CREACH (14/11/1582)
- Hélène JACQ (SOURIMAN/SORIMAN) née à Roscoff en mai 1578.

Il est possible que ce fameux François SOURIMAN/SORIMAN ce soit marié 2 fois tout simplement.

Sur Wikipédia et sur Généanet, il est dit ceci : "Souriman, Sourimant : Nom rencontré en Bretagne (29 notamment), où l'on trouve aussi des Souliman et des Soulimant. Une seule explication : il s'agit de Salomon (nom biblique devenu nom de baptême en particulier en Bretagne), mais la forme du nom, apparemment islamisée, étonne. Le patronyme a été porté au début du XIIIe siècle par Soliman, deuxième fils de Guiomarch V le Fort, vicomte de Léon."

Après avoir fait de nombreuses recherches, je ne trouve pas l'ascendance de François ni la descendance de ce fameux "Soliman". Nous avons cependant aisément l'accès aux arbres des frères et parents de ce "Soliman DE LEON".

La question que je me pose est la suivante : Il s'agit d'une famille de noble et lorsque que l'on observe les arbres de sa famille en descendance, il n'y a que des noms à particules (mariages arrangés à l'époque) alors pourquoi ne serait-ce pas le cas pour cet individu ? Pourquoi avoir changé son patronyme ?
D'ailleurs, il est établi qu'il a eu une descendance mais pas de visibilité sur celle-ci...

Merci beaucoup pour votre aide...

Cordialement,

Xavier

[Maryse Schreiner]

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[Maryse Schreiner]

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Cordialement

Xavier LE SAOUT

Rebonjour Xavier

Merci pour l'ajout de la signature.
Dans le sous-forum "linguistique" l'orthographe des noms a été souvent abordé.

Amicalement
Maryse

[psabat]

Bonjour

Ayant des ancêtres nommés SOURIMAN ; SORIMAN ; SOLIMAN ; etc. à Plouigneau, j’ai essayé de comprendre votre question.
Ce patronyme est un dépatronyme (issu d’un prénom) venant du prénom du roi Salomon. J’ai lu sans noter qu’il serait revenu en Bretagne sous cette forme (semblant Musulmane) à la suite des croisades mais il faudrait l’avis d’un Bretonnant pour indiquer s’il ne s’agit pas simplement de la forme Bretonne de Salomon.

A propos de Salomon ; Soliman de Léon, (fs Guiomarch V le Fort x Margelie de Poher), il n’est pas le seul à porter ce prénom. Son cousin germain, fils d’Hervé Ier +1203 x Margilie de Rohan, le porte aussi, ainsi qu’un des petits-fils de ce dernier. Le fait qu’il n’ait pas eu de descendance n’est pas surprenant, une mort prématurée sur un champ de bataille n’est pas à exclure ou bien il n’a pas eu d’héritier et son mariage est tombé dans l’oubli. Je vous renvoie à la base Noblesse Bretonne où vous verrez que ce prénom n’est pas porté que par les Léon mais par bien d’autres familles.
http://vps199509.ovh.net:2317/histoireb ... alomon&t=P
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l’on retrouve très difficilement des traces écrites des généalogies de laboureurs sous le Haut Moyen âge, il est pourtant évident qu’il y en avait aussi des prénommés Salomon ; Soliman dont les descendants ont porté ce prénom comme nom de famille. En bref, les nommés Souriman ne descendent pas d’un noble prénommé Souliman comme j’ai l’impression que vous le sous-entendez.

J’en viens donc à votre question :
« La question que je me pose est la suivante : Il s'agit d'une famille de noble et lorsque que l'on observe les arbres de sa famille en descendance, il n'y a que des noms à particules (mariages arrangés à l'époque) alors pourquoi ne serait-ce pas le cas pour cet individu ? Pourquoi avoir changé son patronyme ?
D'ailleurs, il est établi qu'il a eu une descendance mais pas de visibilité sur celle-ci... »
De qui parlez-vous ? Ne trouvant pas de famille SOURIMAN noble, je suppose que vous parlez du Salomon de Léon que vous citez ? Si oui, pourquoi dites-vous qu’il a changé de patronyme ? Quelles sources établissent qu’il a eu une descendance ?

Quant à l'ascendance de François SOURIMAN, trouver des actes de baptême de la seconde moitié du XVIème siècle est déjà exceptionnel, il est donc raisonnable de considérer François SOURIMAN x Anne ar TREUT ; le MAIGRE comme un couple souche et de ne pas s’étonner de ne pas trouver leurs parents via les registres paroissiaux. Certains écrivent que François était des SOURIMAN possédant le manoir du Rucat en Roscoff à cette époque, si cela est vrai, il faudrait donc chercher du côté des aveux pour trouver d’éventuelles filiations.

A part cela, j’ai eu du mal à comprendre en première lecture la descendance que vous donnez à ce couple car vous donnez le nom de l’époux des filles en premier. Il serait préférable que vous indiquiez Adélice SOURIMAN/SORIMAN x Bernard DIROU au lieu de Adélice Amicia DIROU/BERNARD (SOURIMAN/SORIMAN). Du peu que j’en ai vu, il semble d’ailleurs avoir eu Adélice x Bernard DIROU et sa sœur Amice x François BERNARD que certains ont fusionné en Adélice Amice SOURIMAN/SORIMAN x François BERNARD xx Bernard DIROU. Il faut faire très attention avec Geneanet, on y trouve que ce que l’on y met et avant le XIXème siècle, c’est truffé d’erreurs car beaucoup font de la « généalogie » en compilant les recherches, hypothèses ou erreurs des autres sans aucune vérification ni avoir jamais ouvert un registre paroissial.

En vous souhaitant de bonnes recherches, bien cordialement,
Pascal Sabat

[Patricia]

Bonsoir Xavier,

je partage totalement le message précédent de Pascal

Cela fait déjà plusieurs années que je grimpe dans mon arbre...........

Si les éléments que vous nous exposez vous les aviez cherché vous même, vous auriez vite compris que pour arriver déjà à ce stade on à dépouillé des feuilles d'aveux !!
.......et ce n'est peut être pas encore fini et donc soumis à modification

Quant à faire le lien avec des Comtes ou Ducs de Bretagne : on peut toujours rêver

Ces SOURIMAN de Roscoff (idem Santec, St Pol de Léon) sont des gens normaux avec un peu de terre à transmettre par héritage, et c'est notre chance !
LE TREUT est le nom d'origine francisé en LE MAIGRE, tout simplement

Le Manoir du RUCAT est propriété successive des familles Ruscat (en 1443 et en 1534), Coetmenech et Kerlech (en 1642)

Cordialement,

PS : pour vous faire une idée de ce qu'est un aveu concernant ces personnes (là c'est déjà déchiffré )

Aveu 4 juin 1641 [Crucifix des Champs] - St Pol de Léon,29259,Finistère,Bretagne,FRANCE relevés Michèle DIROU cgf (285)
aveu de Alain DIROU
un parc à Mesiou Bras, un champ à Goarivem, un autre au même lieu, un champ à Poultreaz, une parcellée à la Croix Lagadec, un parc à Lagallach,
une parcelle à Brenbozuel
succession de Bernard DIROU et Adelice SOURIMAN ses parents.

autre aveu le 11.2.1653 (286)
Une pièce de 4 sillons à Goarem Bras, une pièce au même lieu, 3 sillon à Poultreaz, une pièce à Brenbozuel, la moitié d'un parc "an Dunz", la moitié
d'un parc à Lagallach, 4 sillons à Brenbozuel
succession de Jeanne DIROU soeur de l'avouant.

aveu 23.4.1657 (286)
aveu de Jean DIROU et Françoise PAGE
succession d'Alain DIROU, père de l'avouant
aveu 11.2.1653 (286)
aveu de Olivier DIROU et Marie BERTEVAS
Olivier fils d'Alain et Marguerite CAROFF
autre aveu le 4.6.1641 (304)
aveu de Olivier DIROU
une pièce de terre à Pasteven, une pièce de terre au Favic
succession de Marguerite CAROFF mère de l'avouant

[XavLS]

Merci à vous Pascal et Patricia

Etant débutant, je réalise forcément des erreurs de débutants mais on apprend chaque jour paraît il. Je vous remercie pour ces bons conseils.

Il est vrai que l'on retrouve beaucoup d'erreurs ou incohérences sur différents sites et je vous rejoint sur le fait qu'il est préférable de vérifier par soi-même

Je me suis d'abord déplacé en Mairie pour consulter les documents sur place, puis j'ai envoyé des mails à d'autres Mairies...
Puis le temps passant et les non-réponses se faisant nombreuses, j'ai décidé de relancer ces Mairies par téléphone. J'ai appris que la plus part de celles-ci étaient dans l'obligation de transmettre l'ensemble de leurs documents (de plus de 100 ans) à Quimper.
Le début des complications commençait pour moi mais j'imagine que cela est votre quotidien à tous ici

Pour répondre à votre question en toute franchise Pascal, l'idée d'une telle ascendance m'a traversée l'esprit je l'avoue
Lorsque j'ai découvert ce patronyme qui surprend et dénote totalement des autres noms de ma famille provenant Géographiquement du Léon, j'ai tout de suite essayé de savoir l'origine de ce nom peu commun à mon sens.

Je ne connaissais pas du tout ces notions "d'Aveux" (encore bcp de choses à apprendre mais c'est passionnant).

Effectivement, c'est déjà beau de remonter à ces dates là

Merci à vous 2

[XavLS]

Pascal,

Vous dîtes ceci : "Certains écrivent que François était des SOURIMAN possédant le manoir du Rucat en Roscoff à cette époque, si cela est vrai, il faudrait donc chercher du côté des aveux pour trouver d’éventuelles filiations."

Où trouve-t-on ces Aveux ?

Si ce François ne provient pas d'un "noble", comment est ce possible qu'il possédait un Manoir à cette époque ?

Est-il possible que suite à une vente ou une décision, certains nobles de l'époque aient perdu leurs statuts ou particules ?

Par exemple : Amé De LEON (fille d'Hervé IV DE LEON descendant de Conan fils Guyomarch V et frère de Soliman) a vend le domaine (acte du 7 juin 1298) : l'acquët du comte de Léon au Duc Jean 1er de Bretagne contre 3000 livres.

Simple curiosité

[Patricia]

Bonsoir Xavier,

Les SOURIMAN n'ont jamais été "nobles", ni à Roscoff ni ailleurs

Je ne sais d'où vient cette allusion qu'un François SOURIMAN soit propriétaire du Manoir du RUCAT
Il y a peut être habité ? les terres citées dans les aveux sont aux abords de ce manoir



Pour votre ascendance si vous pouvez nous citer le couple le plus ancien dont vous êtes certain par actes de BMS
nous avons peut être des infos à vous fournir

[LE ROUX Serge]

Bonjour,

L'association Souriman/Rucat vient peut-être du Bulletin paroissial de Roscoff n° 265 de mai 1972 :
https://www.roscoff-quotidien.eu/histoi ... al-265.htm

"Cent mètres après KERBRAT la route coupe le chemin de terre qui joint KERADENNEC (en Santec) à KERJESTIN. Un peu plus haut s'ouvre sur notre droite un chemin que signale une touffe d'ormes : c'est une ancienne allée plantée, un BALI (ar vali) qui menait au manoir de RUCAT (Souriman). Le bali mesure 200 mètres environ ; un ruisseau le suit sur le bord droit ; il recueille les eaux d'un tout petit vallon. Le dernier champ à droite s'appelle PARK WAR E GOSTEZ - le champ qui penche. Plus haut vers Santec un autre champ s'appelle PARK AR HOAD (on met H au lieu de C'H), le champ du bois. La butte de Rucat avait son bois lorsque ce nom fut donné au terrain."

Etudiant aussi la famille noble Rucat, je n'ai pour l'instant pas vu de lien avec les Souriman.
La famille Souriman tenait peut-être en ferme le manoir de Rucat au XVIIe siècle, ou après. Il faudrait trouver des baux à ferme.

Cordialement,

[psabat]

Bonjour
@ Xavier
Les aveux sont généralement conservés aux A.D. mais vous avez de la chance car le CGF en a transcrit beaucoup, qui sont donc accessibles sur leur site (si vous êtes adhérent). Il y a aussi des terriers que vous pouvez feuilletez en suivant ce lien : https://fr.geneawiki.com/index.php/Au_d ... C3%A9rie_P
Il semble donc que le manoir du Rucat n’ait pas été propriété des Souriman mais que certaines de leurs terres le jouxtaient, d’où la confusion de certains, reprise à l’envie par ceux qui font de la généalogie de la manière que j’ai déjà évoqué.
Toutefois, comme vous débutez, voici quelques conseils et réponses.
Tout d’abord, il vous faut apprendre à désapprendre. Nos ancêtres ne vivaient pas comme nous, notre mode de vie est déjà très différent de celui des années 50 alors incomparable avec l’Ancien Régime. M. Beaucarnot a écrit quelques livres que vous devriez mettre sur votre liste au Père Noël.
Un manoir est une maison noble, exemptée de certains impôts, il pouvait être vendu à des roturiers ; j’ai même vu le propriétaire d’une baronnie, qualifié de baron, qui n’était pas noble. Un manoir peut aussi être tenu à ferme (sorte de location bail) par quiconque en a les moyens ; c’est l’origine du mot actuel « une ferme ». De même, on pouvait être seigneur sans être noble et être noble sans être seigneur voir être noble et ruiné pour finir honorable ou « noble homme » dans les registres paroissiaux. Si vous lisez « noble homme » sur un acte, c’est majoritairement à lire au sens de « bien né ». Les hommes nobles sont qualifiés « écuyer » s’il n’ont pas de titre de noblesse) ou « haut et puissant » ; attention cela dépend des paroisses et des époques.
Une particule n’est pas signe de noblesse, j’ai deux branches nobles en Bretagne : Guinamant et le Gac (= le Bègue) maintenues au XVIIème. Leurs particules n’ont été rajoutées à leur nom qu’à ce moment pour se distinguer des homonymes roturiers.
Colbert pour renflouer les caisses a lancé des réformations de la noblesse et beaucoup de nobles n’ayant pu prouver leur qualité ont été déboutés, même si aujourd’hui avec Internet on peut retrouver ces preuves ; à l’époque, lorsque l’on était d’une branche cadette cela coutait beaucoup d’argent pour les retrouver et les copier conformes, parfois plus que l’amande pour usurpation de noblesse.
Comprenez que ce sont de vastes sujets et je vulgarise à l’extrême. Pour ma part, j’en suis au stade où je sais que je ne sais rien, et c’est déjà beaucoup en recherche généalogique.
Bonnes recherches, bien cordialement,
Pascal Sabat

[Patricia]

Bonsoir,

Je dévie un peu de la question d'origine.....connaît-on quels Coatmenech étaient propriétaires de ce manoir ?

De même je suis curieuse d'en apprendre un peu sur la famille du RUCAT, que je n'ai jamais rencontré

Merci à vous,

[claudine cabioch]

Bonjour
Je sais qu'il s'agit d'une très vieille discussion
Ana Treut (alias "Anne la Maigre") est probablement l'une des nombreuses filles de Olivier Treut, marchand plus qu'aisé si on en juge par sa maison (que vous pouvez encore admirer dans Roscoff ou en cherchant dans la view street de google-map le 22 de la rue reveillère )
Les parrains des enfants sont le plus souvent au moins écuyers, cela m'étonnerait que les gendres soient le premier paysan venu; la famille PAPPE dont Olivier a épousé au moins 2 soeurs fait partie du gratin roscovite . Alors même si les aveux ne listent pas des biens spectaculaires, je pense qu'il faut tout de même viser la case au-dessus de "gens normaux" par rapport à l'ensemble de la population de la ville

[Maryse Schreiner]

Bonjour Claudine et Bienvenue sur le forum

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Maryse

[Patricia]

Bonjour à toutes et tous, et une Bonne Année 20/20 pleine de recherches, de trouvailles, de prises de tête et d'EUREKA !

Bonjour Claudine,
Par "gens normaux" j'entends qu'à ce jour, les marchands de Roscoff ne peuvent être rattachés à une branche de noblesse comme évoquée dans les interventions ci-dessus.

Quant à Anne TREUT épouse SOURIMAN, elle ne peut être une fille d'Olivier ; question de génération
au mieux un sœur ? mais rien pour le prouver

Sur la descendance d'Olivier LE TREUT, bien que de nombreux enfants, je n'ai pu trouver (à ce jour) que 10 supposés mariage puisqu'il y à enfant.
Les actes de naissances de ses enfants méritent vérification, car le nom de la mère entre Anne et Madeleine paraît un peu confus....
Un jour ? quant l'accès via internet sera possible avec les archives de la Mairie

[claudine cabioch]

Bonjour
J'avais autrefois participé au forum assez régulièrement mais impossible de retrouver mes coordonnées d'inscription, j'ai du en refaire une
(si je retrouve cet ancien compte j'y avais ma signature)

Je ne comprends pas pourquoi on ne peut retrouver les archives numérisées que Roscoff avait mises en ligne autrefois (celles des années quinze cent et quelques que l'on ne revoit plus j'ai l'impression )

Les filles de Olivier Le treut sont parfois inscrites sous le patronyme de "La Maigre" ( cf baptème de Françoise en 1609 )
Si j'ai occasion de revoir ça de plus près je tâcherai d'y voir un peu plus clair dans tous les enfants de Olivier (de 4 mamans à suivre je crois me souvenir)