Ascendance Mathiieu MENEZ x Marguerite JOLLEC Logonna Quimerc'h ca 1700

[Joël Morvan]

Bonjour à tous,



En ces temps troublés sur le forum j'ouvre ce fil pour répondre à une demande que m'a faite Gilles Menez par mail. Ne pouvant lui répondre par le même canal le forum me paraît le meilleur moyen pour cette réponse.


Le couple en question est donc Mathieu MENEZ x Marguerite JOLLEC demeurant à Logonna Quimerc'h la première moitié du XVIIIème.
Ce que l'on sait ou pas :

1) L'acte de mariage du couple ne nous est pas parvenu

2) On connaît 5 enfants issus du couple :

- Louis : o 11/02/1714 - Logonna-Quimerch (Kergadalen) Parrain : Cevaer Vincent, Marraine : Le Jolec Louise

- Anne : o 20/11/1715 - Logonna-Quimerch Parrain : Rolland François, Marraine : Le Gall Anne, x 08/11/1734 - Logonna-Quimerch avec Pierre CORNEC (de Yves et de Anne JOUISSANT)

- Yves : o 10/09/1724 - Logonna-Quimerch Parrain : Jolec Yves, Marraine : Jolec Marie

et :

- Catherine : 2a / 1733, + 04/04/1733 - Logonna-Quimerch (Ty colin) Témoins : Sébastien liou, Jean Menez

- Sébastien : o ? , x 12/01/1755 - Logonna-Quimerch avec Marie GUYOMARCH (de François et de Marguerite RIVOAL, de Lopérec)

3) Le couple n'apparaît dans aucun acte de tutelle ou décret de mariage que j'ai pu consulter. Seul le couple Pierre CORNEC x Anne MENEZ est cité dans l'acte suivant (relevé par Etienne Le Gall dans ses cahiers) :

"08/06/1748 :
Emancipation des enfants mineurs de + FRANCOIS RIOU et ETIENNE SIZUN de Quimerch Le Garrec, les enfants nommés YVES RIOU et MARIE RIOU,
Témoins au paternel :
NICOLAS RIOU oncle germain des mineurs de Quimerch Kerhuel,
JEAN LE LIOU 1/4 d° (aux mineurs ?) de Quimerch Kermorvan an bloch,
YVES MONFORT même parant de Quimerch Keryven,
FRANCOIS GALLAY x MARIE VELLY 1/3 d° (aux mineurs ?) de Quimerch Moulin de Mesamer (?),
FRANCOIS LE BRIS 1/4 d° (aux mineurs ?) de Quimerch Trellu,
FRANCOIS RIOU frère aux mineurs de Quimerch Garrec,
Témoins au maternel :
JEAN SIZUN oncle germain aux mineurs de Landerneau,
PIERRE CORNEC x ANNE MENEZ 1/4 d° (aux mineurs ?) de Quimerch Stangoulaire,
FRANCOIS CAER même parant de Quimerch Botaniec,
JEAN LE MILIN même parant de Quimerch Botaniec,
MATHURIN BALLAY même parant de Quimerch Kergadalan,
YVES LE LIOU même parant de Quimerch Kermorvan huella,

Les mineurs choisissent FRANCOIS CAER comme curateur particulier."

La parenté de Anne MENEZ avec Etiennette SIZUN, 1/4 degré, est malheureusement très difficile à exploiter sans autre indice.

4) Les lieux-dits de naissance du premier enfant Louis en 1714, Kergadalen, ou de décès de Catherine en 1733, Ty Colin, n'apportent aucun élément évident car on n'y trouve ni naissance ni décès d'un quelconque MENEZ ou JOLLEC avant 1750. Ces lieux ne semblent donc pas être le berceau de l'une ou l'autre famille.


Ne restent pour progresser que les P & M et les témoins.

1) Essayons du côté de Marguerite JOLLEC pour commencer :

Vincent CEVAER le parrain du premier enfant connu du couple était l'époux de Marie CARIOU, celle-ci veuve de Yves JOLLEC (décédé en 1707) qu'elle avait épousé en 1702.
Ce Yves JOLLEC était le fils de Louis JOLLEC et Marie QUEAU du manoir de Kermorvan à Logonna Quimerc'h.

Marguerite JOLLEC (x Mathieu MENEZ) était donc liée à cette famille JOLLEC. Ce n'était cependant pas la fille de Louis et Marie QUEAU qui avaient bien une fille Marguerite née en 1667 mais celle-ci était mariée à Jacques BALLAY et est décédée en 1713 à Rumengol. Le couple Louis JOLLEC x Marie QUEAU n'avait pas d'autre enfant prénommée Marguerite comme le prouve cette mention d'une fondation à l'église de Logonna Quimerc'h en 1708 (ADQ 136 G 3) qui énumère tous leurs enfants encore en vie à cette date :

"16/08/1708 : IMG 7709 à 7711
Fondation par honorable gens SEBASTIEN LE JOLLEC du manoir de Keranroy, CHARLES LE JOLLEC de Kergouriou, CHARLES LE GALL mary de JACQUETTE LE JOLLEC de Ty-Goff, VINCENT CEVAER tuteur des enfants de + YVES LE JOLLEC du Guern, JACQUES BALLAY mary de MARGUERITTE LE JOLLEC de Penanprat Rumengol en Hanvec, JAN CREVEN mary de ANNE LE JOLLEC de Kerlanno en Rosnoën, d'une part et d'autre part et faisant pour Messire LOUIS LE JOLLEC prêtre à présent sur les vaisseaux de sa Majesté aumonier, tous enfants et héritiers de honorables + LOUIS LE JOLLEC et MARIE LE QUEAU, icelluy JOLLEC dcd depuis le 2nd dimanche de juillet dernier, demeurant de son vivant au lieu de Kergouriou, lesquels enfants exécutent les dernières volontés dudit défunt."

On notera que Charles JOLLEC, un des fils de Louis, cité dans cette fondation avait épousé en 1706 Anne LE GALL, cette Anne LE GALL sans doute la marraine de Anne MENEZ née en 1715 citée plus haut. Nouvelle preuve du lien unissant Marguerite JOLLEC (x Mathieu MENEZ) à cette famille.

Pouvait-elle être une fille de Sébastien JOLLEC ou d' Yves JOLLEC les fils de Louis ? Les dates de naissance de ces derniers en 1668 et 1670 rendent effectivement possible la naissance d'un enfant issu de l'un des deux dans la décennie 1690 - 1700 à une date compatible avec un mariage vers 1710. Mais aucune trace d'un mariage de l'un ou l'autre JOLLEC avant 1700. Je ne pense pas que ce soit la bonne piste.

Il faudrait donc chercher plutôt dans la direction d'une cousine germaine ou d'une cousine née de germain aux enfants de Louis JOLLEC x Marie QUEAU.
Avec ceci à l'esprit j'ai trouvé dans les cahiers d' Etienne Le Gall cet acte d'émancipation :

"13/06/1704 :
Emancipation de MARGUERITE LE JOLLEC fille mineure de + FRANCOIS LE JOLLEC et + MADELEINE MILIN de Quimerch Botaniec,
Témoins :
CORENTIN LE MILIN frère de la mère de Quimerch Le Stum,
OLLIVIER MORVAN cousin germain à la mère de Rosnoen Campic,
YVES CEVAER cousin au 1/3 d° à la mère de Quimerch Lannec,
SEBASTIEN JOLLEC 1/3 d° paternel (à la mineure ?) de Quimerch manoir de Kerancroch,
YVES JOLLEC même parent de Quimerch Kermorvan izella,"

et j'ai noté dans mes fiches par ailleurs, sans en mentionner l'origine, l'existence d'un acte de tutelle de date non précisée d'un X JOLLEC enfant de ce François, avec Sébastien et Yves JOLLEC comme parents au 1/3 d° au mineur. Je pense qu'il s'agit de la tutelle de la Marguerite JOLLEC émancipée en 1704.
Pour info : François JOLLEC (x Madeleine MELIN) est lui décédé, selon les relevés du CGF, le 29/04/1705 à Quimerc'h. Une des dates, 1704 celle de l'émancipation ou 1705 celle du décès, est fausse mais ça n'a pas grande importance pour la suite.

Cette Marguerite JOLLEC émancipée en 1704 (ou 1705) me paraît être une bonne candidate comme future épouse de Mathieu MENEZ. Les parentés au tiers degré avec Sébastien et Yves JOLLEC, très certainement les enfants de Louis JOLLEC et Marie QUEAU, la situent en effet, c'est une des combinaisons possibles, comme une cousine née de germain à ceux-ci.

François JOLLEC et Madeleine MELIN se sont mariés le 06/09/1685 à Logonna Quimerc'h. leurs enfants connus sont :

- Louis : o 30/06/1686 - Logonna-Quimerch Parrain : Jollec Louis, Marraine : Blaize Jeanne
- Yves : o 28/11/1689 - Logonna-Quimerch Parrain : Melin Yves (bouxière), Marraine : Le Barz Marie
- François : o 24/01/1692 - Logonna-Quimerch Parrain : Le Goff Gabriel, Marraine : Cevaer Marguerite
- Sébastien : o 11/01/1694 - Logonna-Quimerch Parrain : Melin Yves, Marraine : Jollec Bonaventure
- Marie : o 29/04/1696 - Logonna-Quimerch (Botaniec) Parrain : Melin Henri (aïeul), Marraine : Melin Mar
- Anne : o 24/03/1698 - Logonna-Quimerch Parrain : Jollec Yves, Marraine : Goulaire Marie

les P & M montrent que ce François est bien un proche de Louis JOLLEC (x Marie QUEAU). Par contre pas de Marguerite parmi les enfants. Il y a bien un trou entre 1686 et 1689 suffisant pour une naissance mais je ne le crois pas. En fait je pense que la Marguerite JOLLEC émancipée en 1704 (ou 1705) était plutôt fille du premier mariage de François JOLLEC avec Marie MENEZ.
En effet François JOLLEC avait d'abord épousé en 1684 une Marie MENEZ selon l'acte :

15/05/1684 - Logonna-Quimerch
LE JOLLEC François
de Dinéault
MENEZ Marie
Domiciliée à Kerouriou
Témoins : Yves MENEZ, Jan BEURIER de Dinéault

puis après le décès de Marie MENEZ le 29/03/1685 il avait épousé Magdelaine MELIN selon l'acte :

06/09/1685 - Logonna-Quimerch
JOLLEC François
MELLIN Magdalaine
Témoins : Henri MELLIN, Jacques LE BERRE


En 1685 François JOLLEC et Marie MENEZ ont eu une fille Marguerite dont nous avons l'acte de baptême :

19/03/1685 - Logonna-Quimerch (Kerouriou)
JOLLEC Marguerite
enfant de François et de Marie MENEZ
Parrain : Caougant Jacques
Marraine : Jollec Marguerite


J'ai donc l'intuition que la Marguerite JOLLEC que nous cherchons épouse de Mathieu MENEZ était cette Marguerite JOLLEC fille de François JOLLEC et Marie MENEZ.


On notera qu'un François JOLLEC est témoin au décès en 1692 de Sébastien JOLLEC le père de Louis JOLLEC (x Marie QUEAU). Louis JOLLEC est aussi témoin et décrit comme le fils de Sébastien, ce qui n'est pas le cas de François. Je pense qu'il s'agit bien ici du même François JOLLEC que celui marié à Marie MENEZ puis à Madelaine MELIN. Si on en croit les parentés de l'acte d'émancipation il était donc cousin germain à Louis JOLLEC. L'acte de mariage avec Marie MENEZ nous indique qu'il venait de Dineault. Il est possible qu'il ait été le fils de Yves JOLLEC et Marie TREGOASEC dont un autre fils, Yves, marié en 1675 avec Anne LE JARDINIER.


2) Du côté de Mathieu MENEZ maintenant :

Les seuls P & M ou témoins non attachés aux JOLLEC sont François ROLLAND parrain de Anne MENEZ née en 1715 et Sébastien LIOU témoin au décès de Catherine MENEZ en 1733.

Le premier pourrait être celui marié avec Marie CAOUGAND celle-ci sans doute fille de Jacques et Jeanne LE MENEZ, ces MENEZ liés à ceux de Kerdroual en Quimerc'h (dont Olivier MENEZ x Jacquette LARGANT). De même Sébastien LIOU pourrait être apparenté au couple Corentin MENEZ x Marie LIOU du Stum en Quimerc'h.
Le problème est que si mon intuition est bonne Marguerite JOLLEC serait fille d'une MENEZ. Le parrain et le témoin ci-dessus pourraient donc être apparentés à la mère de Marguerite JOLLEC et non à Mathieu MENEZ. Jacques CAOUGAND était d'ailleurs parrain de Marguerite JOLLEC fille de François et Marie MENEZ.

Donc pas de piste pour Mathieu MENEZ.. Il faudrait peut-être aller vers une piste exogène à Quimerc'h et sa région.


Nous avons quand même peut-être fait la moitié du chemin pour la recherche que Gilles m'avait demandée.


Je n'ai pas encore exploité la tutelle de 1748 où apparaît Pierre CORNEC x Anne MENEZ. Je vais m'y atteler.



Cordialement


Joël

P.S pour Gilles MENEZ : Votre adresse e-mail renseignée dans votre compte sur le forum ne semble plus valide. Pourriez-vous la mettre à jour ou me l'envoyer par le canal d'échange de mails du forum (pas sur ce fil bien entendu) ? Merci.

[Joël Morvan]

Bonjour à tous,


Comme je l'avais promis j'ai tenté d'explorer la piste que constituait l'acte d'émancipation de 1748 des enfants de François RIOU et Etiennette SIZUN :

Etiennette SIZUN était la fille de Mathieu SIZUN et Basile GOASGUEN.

Je n'ai pas suivi la piste de Mathieu SIZUN. Pour Basile GOASGUEN l'acte de mariage avec Mathieu SIZUN en 1685 à Landerneau St Julien nous indique qu'elle est fille de Barnabé GOASGUEN x Jeanne LENNES de Rosnoën.
Compte tenu du lieu de Rosnoën on peut imaginer, sans preuve cependant, que la parenté de Anne MENEZ (x Pierre CORNEC) avec les enfants de François RIOU x Etiennette SIZUN passe bien par cette Basile GOASGUEN grand-mère des mineurs.
La parenté du 1/4 degré nous permet seulement de dire, si elle s'applique à partir des enfants RIOU, que Anne MENEZ a dans son ascendance un GOASGUEN ou une LENNEZ. Mais impossible de trouver le chemin pour y arriver; ça peut être via Mathieu MENEZ son père ou Marguerite JOLLEC sa mère.

Pas d'ouverture de ce côté là.


Si on imagine une piste exogène, confortée par l'absence du patronyme "Menez" dans les P & M des enfants de Mathieu MENEZ x Marguerite JOLLEC, il pourrait y avoir celle-ci :

Marie CARIOU, l'épouse en premières noces de Yves JOLLEC (cousin né de germain supposé de Marguerite JOLLEC) et en secondes noces de Vincent CEVAER le parrain du premier enfant de Mathieu MENEZ et Marguerite JOLLEC, était originaire de Pleyben. Elle était la fille de Thomas CARIOU et Marie SCOURRE cette dernière de Lopérec.
On notera que Jeanne CARIOU la soeur cadette de Marie née en 1686 a pour marraine une Marie MENEZ.
On notera aussi qu'il y avait à la fin du XVIIème au Cloître Pleyben des Mathieu MENEZ, l'un né en 1679 et marié en 1703, et un autre marié en 1717 avec un Mathieu MENEZ en témoin. Association "Mathieu" + "Menez" avérée donc ce qui n'est pas le cas à Quimerc'h et autour.

On pourrait s'autoriser à imaginer que Marie CARIOU a servi d'intermédiaire pour trouver dans sa paroisse d'origine et autour un bon parti pour la cousine à la mode de Bretagne de son premier mari. Pas sûr cependant que nous ayons des éléments pour le confirmer.


Cordialement.


Joël

[Gilles Ménez]

Bonsoir à tous ,

Je vous remercie Joël pour vos analyses si détaillées. Certains généalogistes ont parfois plus de chance pour remonter leur ascendance directe bien au delà du début du XVIII e siècle .

Cordialement.

Gilles

[Joël Morvan]

Bonsoir Gilles,


Votre numéro d'adhérent montre que vous recherchez ceux-la depuis un bon bout de temps, mais on ne choisit pas ses ancêtres.


Quand vous aurez digéré ma prose faites moi part de vos remarques.


Cordialement.


Joël

[Gilles Ménez]

Bonsoir Joël,

Vous retenez Marguerite Jollec née en 1685 à Logonna Quimerch . J'ai une approximation de la naissance de Sébastien Ménez vers 1734 d'après son acte de décès . Pouvait -on être mère à 49 ans à cette époque ? Les actes de sépulture sont parfois il vrai très approximatifs sur l'âge des défunts.
Je pense qu'il faut valider tout de même cet acte de naissance .
Merci pour toutes ces analyses.

Gilles

[Joël Morvan]

Bonjour Gilles, bonjour à tous,


49 ans pour une maternité est un peu tardif effectivement mais pas impossible. Je pense que nous avons tous des exemples de ce genre avérés dans nos généalogies.
Je remarquerais aussi que l'âge au décès de votre Marguerite JOLLEC mentionné dans son acte de sépulture en 1740 était de 60 ans ce qui nous amènerait vers 1680. On pouvait déjà en déduire qu'elle était un peu plus âgée que son époux sans doute né vers 1690 (60 ans en 1753).
Une date de naissance en 1685 me paraît assez cohérent.


Joël