LE ROY Jean x LISIOU Marie 1707 Kernével

[cgf11492]

Bonjour à tous

Un petite intérrogation au sujet de :

07/10/1711 Kernével (Pays : Mellenick )
décès LE ROY Jean âgé(e) de 20 ans Enfant de Guy
Témoins : Le Roy Vincent (fr), Liziou René (bp)

27/07/1707 Kernével (Pays : Mellenick ) . Mariage
LE ROY Jan, de Kernével (Lieudit : Penfrat)
Fils de Guy et de DONARS Marguerite
LIZIOU Marie, de Kernével (Lieudit : Guiler)
Fille de Pierre et de LE DEROUT Marie

Je cherche à savoir si ce Liziou René (bp) > donc beau-père est une erreur de transcription ou un personnage réel.
Grace à l'acte de X qui mentionne les lieux de résidence des futurs époux, nous avons peu de chance de nous tromper sur l'identité desdits époux.
Le mariage de Jean le Roy ne laisse aucun doute sur son (bp) (pére de son épouse) et ne semble pas laisser de place à un éventuel (bp) du côté de sa mère Marguerite Donars qui décèdera en 1718:
Jan le Roy s'est apparemment marié à 16 ans, ce qui n'était pas exceptionnel à l'époque, mais peut-être était-il déja marié auparavant à une fille de ce René Liziou.
Vos suggestions seront bienvenues qui pourraient permettre d'élucider cette énigme
Cordialement
Patrick Lebègue

[Didier GAONAC'H]

Bonsoir Patrick, bonsoir à tous.

C'est toujours un problème compliqué que de décider qu'un nom sur un acte est une personne existante ou un fantome du type: erreur d'écriture du curé qui rédige l'acte.
Tout d'abord, Pierre LIZIOU et Marie LE DEROUT sont mes sosas 1314 et 1315. Je suis donc très motivé à continuer cette discussion. Par contre, je n'ai pas de certitude en ce qui concerne un éventuel René LIZIOU, potentiel beau-père du décédé Jean LE ROY. j'aurai plutôt tendance à dire que le curé s'est trompé, et qu'en fait de René, il s'agit de Pierre LIZIOU.

Pour lui, tout colle, il est bien le père de Marie LIZIOU. Il est décédé en 1740 à Kernével, Goël.
Un point important, même s'il n'est pas décisif: je n'ai pas sur GENEABANK, un René LIZIOU sur Kernével qui pourrait jouer le rôle d'un beau-père de Jean LE ROY. S'il est beau-père, il a au moins le même age que Jean, et est sans doute plus agé. Et bien, je n'ai pas trouvé d'acte d'un René LIZIOU qui pourrait coller avec cet age! Mais c'est vrai aussi que Kernével est un vrai cauchemar de généalogiste, avec ses trous dans les séries d'actes......
En conclusion, je ne vous suis pas d'une grande utilité, car je pense que vous avez déjà fait toutes ces réflexions.....

Sinon, juste une vérification, pour voir si on est d'accord.
Pour moi, les enfants du couple Pierre LIZIOU x Marie LE DEROUT:
Marguerite (ca 1693 - 10/03/1768) épouse de Jacques LE BEUX, puis Christophe LE BUREL
Marie (ca 1694 - 28/09/1756) épouse de Jean LE ROY, puis de Jacques KERSULEC.
Jeanne, mon sosa (vers 1699 - 28/04/1752) épouse de Jean GUILLOU
Catherine (15/06/1706 - 17/08/1706)
Pierre (23/06/1708 - 19/11/1756) époux de Renée GUYADER.
S'il y a des choses qui ne collent pas, il ne faut pas hésiter à poursuivre la conversation.

Bonne fin de journée, bon week-end.
Didier

[framevellec (†)]

Bonsoir Patrick, bonsoir Didier, bonsoir à tou(te)s,

Pierre LIZIOU (x avec Marie LE DEROUT), ne serait il pas fils d'autre Pierre et de Marie RIVOAL ?

Au quel cas nous cousinerions ...
Une Marie LIZIOU fille de Pierre et de Marie RIVOAL (x avec Guy JAN), se trouve être la sosa 3903 de mes petits enfants, par sa fille Laurence, qui se
x le 3 septembre 1706, Kernével, avec Guy LE BOURHIS

Ce Pierre LIZIOU ( x RIVOAL) + à Kernével Guiler Bihan le le 5 mai 1669, là même d'où est Marie x LE ROY et xx KERSULEC ...
Peut être pouvez vous me confirmer cette filiation ...

Cordialement,
François.

[Didier GAONAC'H]

Bonsoir François, bonsoir à tous.

En ce qui me concenre, je n'ai pas cette filiation pour Pierre LIZIOU (x Marie LE DEROUT).
J'ai plutôt: Jean LIZIOU x Marguerite LE BEC.
En effet, ce sont aussi les parents de Marguerite LIZIOU, qui épouse le 15/02/1702 à Kernével, Pierre LE DEROUT, fils de Pierre et Jeanne GUIBAN, c'est à dire, pour moi, les parents de Marie LE DEROUT (x Pierre LIZIOU).
On a donc un frère et une soeur qui épousent respectivement la soeur et le frère. A l'époque, c'est assez fréquent.
Je me base sur les témoins au mariage de Pierre LE DEROUT x Marguerite LIZIOU: Guy KERNEVEZ Allain GUIBAN Guillaume DONARS Jan Le FLAO Pierre LIZIOU Henry MERIEN
On retrouve Pierre LIZIOU au décès de Pierre LE DEROUT (le père de Marie et Pierre) le 25/06/1707 à Kernével, ainsi que parrain pour Françoise, fille de Pierre LE DEROUT et Marguerite LIZIOU.

Qu'en pensez-vous?
Je trouvais que ça se tenait

Bonne fin de soirée.

Didier

[framevellec (†)]

Bonjour Didier,

Jean LIZIOU et Marguerite LE BEC, ont un fils (également prénommé Jean) :

baptême - 26/03/1669 - Kernével
LISIOU Jan
enfant de Jan, Laboureur et de Marguerite LE BEC
Parrain : Le Meur Yvon
Marraine : Rivoal Marie
Notes : __ le père : Jan "Le Jeune"

Dont la marraine est Marie RIVOAL (x de Pierre LIZIOU) ...
Parallèlement, sont témoins au DC de ce Pierre LIZIOU :

sépulture - 05/05/1669 - Kernével (Guiler Bihan)
LISIOU Pierre âgé de 48 ans
Conjoint : __ Marie RIOUAL
Témoins : __ Lisiou Jean, Son Neveu __ Lisiou Jean Fr __ Lisiou Jean Bfr (De Tremelay)
(Qui est ce Jean LIZIOU, "Bfr ??)

D'autre part

Notes : __ le père : Jan "Le Jeune"

laisserait à prétendre que son père serait Jan "Le Vieux"...
Je donnerais (personnellement) :

Jean (Le vieux),
-- Pierre x Marie RIVOAL, dont
---- Marie x Guy JAN,
-- Jean (Le jeune) x Marguerite LE BEC, dont
---- Pierre x Marie LE DEROUT,
et
nos 2 couples seraient cousins (du coté LIZIOU) ... Ce qui confirmerait aussi les parrainages croisés entre les familles ...

Cordialement,
François.

[Philou2A]

Bonjour François, bonjour à tous,

Il me parait fort improbable que ce Jean LIZIOU °1669 soit le témoin au décès de Pierre LIZIOU 1621-1669.
J'opte pour son père, Jean (le Jeune) LIZIOU (X Marguerite LE BEC), neveu du défunt.

Voici mon organisation de cette famille:

Ancêtre
-- Pierre 1621-1669 X Marie RIVOAL, dont
---- Marie 1657-1717 X Guy JAN 1658-1730,

-- Jean (le vieux)
--- Jean (Le jeune) ....-<1702 x Marguerite LE BEC, dont
---- Pierre <1669->1731 X Marie LE DEROUT ....-1719,
---- Jean 1669-1716 X Marie TOUPIN ....->1716
---- Marguerite 1678-1753 X Pierre LE DEROUT ....-<1753

où l'on retrouverait Pierre LIZIOU (X Marie LE DEROUT) tuteur de Marie LIZIOU (X Guy MONFORT), fille de Jean X Marie TOUPIN:

mariage - 30/07/1731 - Kernével
MONFORT Guy
âgé de 29 ans , de Kernével
LISIOU Marie
âgée de 25 ans , de Kernével
fille de Jan, décédé
Témoins : Michel et Yves MONFORT Pierre LISIOU, Tuteur Alain MEVELIC

Tout ceci serait conforté par le décès de Jean LIZIOU:

sépulture - 18/01/1716 - Kernével (Kerandanet)
LIZIOU Jean Conjoint : Marie LE TOUPIN
Témoins : Liziou Pierre Son Frère François Le Toupin Son Oncle 

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[cgf11492]

Bonjour Didier, François, Philippe et autres
J’ai lancé le sujet sur Jean le Roy, et ai dû m’absenter par la suite. Je tache donc de vous rejoindre sur le sujet .Dans un premier temps je confirme à Didier que je trouve effectivement les mêmes enfants et alliances pour le couple Pierre LIZIOU x Marie LE DEROUT dont Lisiou Jeanne X jean Guillou sosas de mes enfants.
Je pense aussi tel que Didier que le beau-père René est une erreur de transcription.

Entre temps le sujet a quelque peu dérapé, mais à ma grande satisfaction car cette recherche autour du dc de Pierre Lisiou en 1669 m’a toujours tenu à cœur.
Bien que, au vu de sa naissance estimée Pierre semble un ancêtre si l’on considère les dates de naissance de ses enfants, à moins d’une précédente union, nous avons effectivement Marie Lisiou X Jean le Roy, XX jacques Kersullec. Marie est dite lors de son X avec ce dernier « ménager à Guiler » lieu de dc de son supposé aïeul. Nous n’avons hélas aucun acte sur lequel l’aïeul Pierre Lisiou paraitrai en tant que témoin ou parrain.

Avant de poursuivre la discussion je voudrai vous faire part d’un document concernant le supposé aïeul dcd à Guiler. Tout porte à croire que c’est lui qui auparavant était l’un des domaniers de Kerloret attesté dans un acte de que l’on m’avait confié pour le numériser :

huit octobre 1682 acte de bail à domaine congéable au lieudit manoir de Kergadiou ou Keranloret.

Dans cet acte, trois familles distinctes prennent à bail conjointement, l’ensemble de Keranloret et y demeurent séparément. Sont nommés Pierre Morvezen, Jan le Meur mari et procureur de droit de Catherine Liziou, et Marie Jambou veuve de Guy le Brun.
Il s’agit là d’un renouvellement de bail, sachant que Pierre Morvezen, Guyon le Brun, et Pierre Liziou étaient déjà cités lors de l’aveu de François de Kermeno pour Keranloret, en avril 1680.
Catherine Lizou, 20 ans, est représentée par son premier mari. Lors de son mariage en 1679, Pierre, père de Catherine est dit décédé.
Différentes hypothèses s’offraient à nous, mais nos recherches n’ont pu aboutir tant les registres de cette époque sont lacunaires. Catherine épousera par la suite Guy le Ligeour qui décède à Keranloret en 1708, et elle-même y décède en 1724. Entretemps trois de leurs enfants y sont nés, mais selon toutes apparences n’y resteront pas. Il assez curieux que deux des trois tenanciers mentionnés en 1680 sont décédés avant cette date. Pierre Liziou avant 1679 (mariage de sa fille) et Guy le Brun avant 1668. Nous avons d’ailleurs constaté que d’autres tenantiers du baron de Kermeno cités lors du dénombrement d’Avril 1680 avaient trépassé sans l’en avertir. A moins que les tabellions du baron se soient montrés laxistes, cela nous pousse à estimer que très probablement, quand un décès survenait, les ayants-droit prenant la suite, continuaient d’honorer le contrat jusqu’à son échéance. Il faut alors attendre le renouvellement du bail afin que la rectification des noms s’effectue.

Revenons maintenant aux autres enfants de Pierre x Marie Rivoal : 1° :Marie épse de Guy Jan. (Ce dernier semble un domanier important et de surcroit propriétaire terrien. Il sera tuteur des enfants de feu Pierre Lisiou.) 2° : Catherine dont il est question dans le document X pierre le Meur XX Guy le Ligeour. Puis 3° : Pierre x le Derout Marie (peu de choses sur lui sinon que son épse décède à Guiler ainsi que quelques un de leurs enfants y nés et dcd.) 4° ; Jean x le Toupin Marie (encore moins de choses sur lui et nous pourrions émettre des doutes sur sa filiation si ce n’était quelques parrainages. Il est dcd ainsi que l’un des enfants à Kerandannet )

J’en reviens maintenant à Pierre Lisiou dcd en 1669 > Lisiou Jean, Son Neveu __ Lisiou Jean Fr __ Lisiou Jean Bfr (De Tremelay)
Je commence par jean le frére que je crois être l’époux de Catherine le Burel puis Francoise Sinquin, celui-ci semble un domanier important puisqu’il a des tenues sur Tremelé, Kerstephan, Keranguen, avec son beau-père Alain Burel, et Quistinic en 78 avec son fils ( recherches et transcriptions de Vital le Dez).
Le neveu de Pierre pourrai effectivement être : Jean (le jeune) X Marguerite le Bec fils de jean (le vieil) épx de X Lisiou (sœur de Pierre dcd en 1669)
Ce qui pourrai impliquer que le beau-frère de Trémelé soit Jean (le vieil) sachant que son autre beau-frère: jean X Catherine Burel est l’un des tenantiers de Trémélé mais faute de temps…………………………je poursuivrai demain mes « élucubrations »
amicalement
Patrick lebègue

[cgf11492]

Bonjour Didier, François, Philippe et tous les autres

En tout premier, je vous remercie d’avoir pris part à la discussion et aussi de l’avoir orienté par la suite sur ce sujet.

A Didier ; Je reviens sur la discussion concernant la filiation de Pierre Lisiou x Marie le Derout, j’aurai tendance à privilégier plutôt pour Parents : Pierre et Marie Rivoal d’une part pour des raisons exposées hier, et d’autre part dans l’acte de X de Pierre le Derout et Marie Lisiou en 1702, le fait que Pierre Lisiou figure en tant que témoin peut indiquer qu’il est beau-frère de Pierre le Derout et non pas frère de Marie Lisiou. Aussi, témoin au dc de Pierre le Derout (père) en 1707 il est présent en tant que gendre. De même qu’ il est parrain de Françoise en tant qu’oncle.

A Philippe : concernant l’acte de X de Guy Monfort et Lisiou Marie en 1731, je pense qu’il y a une erreur concernant la mariée ; elle est dite agée de 25 ans, soit née en 1706, trois ans avant le mariage de ses parents en 1709. Cependant nous avons

18/04/1706 Kernével (Pays : Mellenick ) baptême ou naissance
LIZIOU Marie Enfant de Jan
et de LE LIIOUR Louise
Parrain : Le Bacon Guillaume
Marraine : Le Guiban Marie

Sans indication de lieu-dit hélas, alors que sa sœur ;

27/11/1707 Kernével Lieu-dit : Kerandanet (Pays : Mellenick ) baptême ou naissance
LIZIOU Janne Enfant de Jan
et de LE LIIOUR Louise
Parrain : Colliou Yves
Marraine : Le Gourlay Janne
Notes - (dcd le 29,11)

Les parents de ces dernières demeuraient dans le même lieu-dit : Kerandanet que Jean et Marie le Toupin, coïncidence ou parentèle ? Je ne sais hélas rien sur l’ascendance de Louise le Lijour mère de ces deux filles, apparemment morte en couches :

29/11/1707 Kernével (Pays : Mellenick ) décès
LE LIJOUR Louise âgé(e) de 28 ans
Conjoint : LIZIOU Jean

Peut-être Pierre Lisiou, tuteur serait effectivement le même que celui que vous proposiez, auquel cas Louise serait apparentée, peut-être sœur de ce dernier ?

Bonne soirée à tous
Amicalement
Patrick Lebègue