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Je recherche depuis longtemps l'ascendance de François BISIAN
marié (1) à Marguerite VELLAZA dite MORNAN dont au moins 6 enfants nés à Lampaul-Plouarzel:
- Yves, né vers 1679, décédé le 26 novembre 1759 à Perros x1 Marguerite LE BOURG, x2 Marie Anne TREBAOL - Jean, né le 7 septembre 1687. Parrain : Brenterch Jean (oncle Pat); Marraine : Vellaza Marie (tante). Présents au baptême: Yvon Vellaza (aieul), Goulven Le Gall (oncle) - Jacques, né le 7 septembre 1689. Parrain : Yvon Vellaza (aieul); Marraine : Le Gall Jeanne (tante) - François, né le 27 mars 1694. Parrain : Peton Jean (de Plouarzel); Marraine : Gall Marie - Thomas, né le 5 avril 1698. Parrain : Vellaza Thomas (cousin); Marraine : Le Guen Catherine (cousine) - Jean, né le 12 mai 1703. Parrain : Pradigou Jean; Marraine : Lanuzel Catherine
marié (2) le 22 septembre 1706 à Lampaul-Plouarzel avec Marguerite LE GALL dont au moins 9 enfants nés à Lampaul. Je ne cite que les premiers, les P/M suivants étant des 1/2 frères/soeurs du baptisé:
- Anne, née le 27 octobre 1707. Parrain : Jamet Christophe; Marraine : Raguenes Anne - Marie, née le 24 avril 1709. Parrain : Pen Hervé; Marraine : Gratian Marie - Thomas, né le 14 décembre 1710. Parrain : Vellaza Thomas (dit Morvan); Marraine : Quere Marie
Les parents de François BISIAN n'apparaissent pas de manière évidente dans les parrains-marraines. En analysant plus finement ces parrains-marraines, j'ai trouvé un lien fort avec le patronyme QUERE. La mère de François BISIAN s'appelait peut-être QUERE, ou alors elle était mariée en 1ères noces à un QUERE ?
- Pourrait expliquer le fait que Jean BRENTERCH (fils de Mathieu et de Marie QUERE) est qualifié d'oncle paternel au baptême de Jean en 1687. - Goulven LE GALL est aussi qualifié d'oncle au même baptême en 1687. Le lien serait un peu plus compliqué. Ce serait Guillaume QUERE, le 1er mari de son épouse Françoise BISIAN, qui était l'oncle. Goulven LE GALL deviendrait oncle par alliance à son mariage en 1682 ?... - Christophe JAMET et Anne RAGUENES sont les parrain et marraine de Anne en 1707. Anne RAGUENES est probablement la fille de François RAGUENES et Catherine QUERE, une soeur de Marie QUERE l'épouse de Mathieu BRENTERCH mentionné ci-dessus. Christophe JAMET pourrait être le petit fils du même couple, fils de Hamon JAMET et Madeleine RAGUENES. - Marie GRATIAN est la marraine de Marie en 1709. Elle pourrait être l'épouse de Pierre QUERE, fils de Guillaume QUERE et Françoise BISIAN.
Je suis preneur de vos propres réflexions ou des informations complémentaires que vous pourriez avoir.
Pour information, je pense que les parents de Marguerite VELLAZA, sa 1ère épouse sont Yves VELLAZA ca 1624-1711 x Marguerite TALEC ca 1628-1693. Ceux de Marguerite LE GALL, sa 2ème épouse sont Goulven LE GALL ca 1625-1695 x Françoise BISIAN.
02/03/1699 Lampaul-Plouarzel (Pays : Saint-Renan). Mariage VELLAZA Thomas Fils de Jacques, décédé et de LE DOT Françoise QUERE Marie Fille de Christophe et de PETON Marie Témoins : BISIAN François beau père de la marié, BISIAN Jean qui signent, LE DOT Françoise sa mère, QUERE Christophe
Je me demande s’il n’y a pas une erreur à ce mariage : la mère de l’épouse est dite Marie PETON mais je me demande si ce n’est pas plutôt Marie PELLEN parce que j’ai trouvé deux naissances à Lampaul en 1673 et 1674 dont les parents sont Christophe QUERE et Marie PELLEN
François BISIAN est également témoin au décès de Christophe QUERE :
30/08/1708 Lampaul-Plouarzel Lieu-dit : Perros (Pays : Saint-Renan) décès QUERE Christophe âgé(e) de 70 ans Témoins : Marie (fille), François Bisian Mais je n’ai pas réussi à définir qui sont les parents de François BISIAN
Bonsoir Alain,
Je me suis procuré la copie de l'acte du mariage que vous mentionnez (Thomas VELLAZA x Marie QUERE). Marie QUERE est bien la fille de Christophe et de Marie PELLEN. Quant au François BISIAN dont il est fait mention, c'est très certainement le second mari de Françoise LE DOT, la mère du marié:
Mariage 14/02/1695 Lampaul Plouarzel (Pays : Saint_Renan) BIZIAN François veuf de FLOCH Marie DOT Françoise veuve de VELLAZA Jacques Témoins : CORNOU Tanguy gendre du marié, JAMET Hamon
Les BIZIEN/BIZIAN/BISIAN sont très nombreux à Lampaul Plouarzel à cette époque là, et ce n'est pas très facile de s'y retrouver...
Bonne soirée,
Gilbert
J'ai essayé de prendre le problème d'une autre manière puisque celle des parrains-marraines des enfants du couple n'est pas concluante.
Dans mes fichiers, j'ai classé suivant les noms des parrains-marraines
j'ai donc commencé par VELLAZA Marguerite (tante) en tant que marraine et cela cela m'a donné une naissance de BISIAN Marguerite le 20/6/1688 à Lampaul fille de Jean et de VELLAZA Marie
Est-ce que ce Jean ne pourrait pas être le frère de François et peut être même Marie soeur de Marguerite car on retrouve le même prénom pour le père de la mariée ?
19/02/1680 Lampaul Plouarzel (Pays : Saint_Renan ) . Mariage
BIZIAN Jean
Notes concernant l'époux : Veuf
VELLAZA Marie (Lieudit : Prieuré)
Fille de Yvon
Témoins : LE PAPE Guillaume, MAZE Tanguy, LE GUEN Gabriel, LE PAPE Yvon qui signent, BIAN Paul
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 3 3 1681 BISIAN Françoise Jean VELLAZA Marie dite MORVAN Le Pape Yves (fils de Guillaume du Run) Maze Françoise (fille de Tanguy du Prieuré) Kergueresoch Présents : Bisian Paul et Vellaza Yves (aieuls), Thomas Vellaza (oncle)
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 27 6 1685 BISIAN Guillaume Jean VELLAZA Marie dite MORVAN Maze Guillaume Le ? Catherine Quergueresoch Présent : Yves Vellaza (aieul mat)
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 20 6 1688 BISIAN Marguerite Jean VELLAZA Marie dite MORVAN Corz Hiérosme Vellaza Marguerite (tante) Quergueresoch Présent : Yves Vellaza (aieul)
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 20 7 1691 BISIAN Madelaine Jean VELLAZA Marie dite MORVAN Guerranic François (de Plouarel) Lestideau Anne (de Porspoder)
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 26 10 1693 BISIAN Jamon Jean VELLAZA Marie dite MORVAN Le Gall Hamon Bisian Jeanne Querguerezoch
Je pense que Jean était veuf de TALLEC Catherine car une naissance de ce couple au même lieu-dit en 1674
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 2 1 1674 BISIAN Paul Jean LE TALLEC Catherine Bisian Paul (aieul) Bisian Anne (tante) Kergueresoch
Par contre je n'ai pas trouvé le décès de TALLEC Catherine
Si le raisonnement est le bon le père serait donc Paul.
Avec une nouvelle composante Anne je trouve ceci :
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 4 5 1642 BISIAN Marie Paul MAHE Marie Bisian François Guischous marguerite
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 3 2 1647 BISIAN Françoise Paul MAZE Marie Mocaer Jean Bideau Françoise
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 19 3 1649 BISIAN Anne Paul MAZE Marie Bisian Jacques Bisian Anne
Je pense que les décès qui suivent sont les bons :
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 10 4 1686 BIZIAN Paul 60 A 1626 MAZE Marie Kergueresoch Yves Guillimin, Jean Le Hir (beaux frères ?)
29 LAMPAUL-PLOUARZEL 20 12 1693 MAZE Marie 70 A 1623 Jean Le Guischous et Jacques Brenterch (gendres)
Pour compléter le résonnement de Gérard, qui me semble tout à fait cohérent, voici ce qui semble être le premier mariage de Jean Bisian :
06/02/1673 Lampaul-Plouarzel (Pays : Saint-Renan). Mariage BISIAN Jean 25 ans Fils de Paul et Marie MAZE CALEC Catherine 21 ans Fille de Mathieu et Adénore LE GUISCHOUS Témoins : MAZE Tanguy, KERANURAN Claude, FLOCH Tanguy
Je constate que vous associez pour défendre la même solution . Je dois pourtant dire que j'ai des difficultés à me convaincre que c'est la bonne:
- Je suis d'accord pour dire que le Jean BIZIEN dont il est fait mention au baptême de Jacques en 1689 est l'époux de Marie VELLAZA, soeur de Marguerite et donc beau-frère de François BISIAN. C'est donc bien un oncle de l'enfant. Je lui ai trouvé 3 mariages: x1673 Catherine TALLEC (ou CALEC), xx1680 Marie VELLAZA (MORNAN), xxx1694 Marie KERBERENES. Par ces 3 mariages, il a eu au moins 12 enfants. On trouve Marguerite VELLAZA dans les parrains-marraines, mais on n'y trouve pas François BISIAN. Je doute donc que François BISIAN soit son frère.
- L'ascendance de François BISIAN devrait pouvoir expliquer les liens de parenté des parrains-marraines des enfants ou des personnes présentes aux baptêmes:
- 1687 : Parrain Brenterch Jean (oncle Pat). - 1687 : la marraine est Vellaza Marie (tante), soeur de Marguerite VELLAZA, présent Yvon Vellaza (aieul), c'est le père de Marie et Marguerite. - 1687 : Présent Goulven Le Gall (oncle):?: - 1689 : Parrain Yvon Vellaza (aieul), c'est le père de Marie et Marguerite. - 1689 : Marraine Le Gall Jeanne (tante), peut-être la fille de Goulven Le Gall. Qualifiée de tante abusivement ? Serait (respectivement) une (petite) cousine si Goulven Le Gall est un (grand) oncle. Serait plutôt l'épouse de Thomas VELLAZA, le frère de Marguerite. - 1689 : Présent au baptême: Jean Bizien (oncle) voir ci-dessus - 1698 : Parrain Vellaza Thomas (cousin). Il s'agit probablement du frère de Marguerite VELLAZA; - 1698 : Marraine Le Guen Catherine (cousine). Pourrait être l'épouse de Jean BRENTERCH (qualifié d'oncle ci-dessus). A noter qu'elle est la fille de Marie VELLAZA. Une autre hypothèse est que cette Marie VELLAZA est la soeur de Marguerite VELLAZA. Cela ferait de Catherine LE GUEN une cousine germaine de Thomas. Les 2 hypothèses ne sont pas incompatibles.
J'ai plutôt tendance à poursuivre sur l'idée que j'émettais en ouvrant ce fil. Pour préciser un peu l'idée, j'ai tenté de décrire ci-dessous une hypothèse qui rendrait compte de la quasi totalité des degrés de parenté mentionnés lors des différents évènement familiaux. J'ai mis en italique les hypothèses que je ne sais pas vérifier pour le moment, et en caractères gras les personnes que nous avons passées en revue ci-dessus.
- ? QUERE x ? ?
- Marie QUERE ca 1625-1695 x Mathieu BRENTERCH +1709/
- Jean BRENTERCH, parrain en 1687 et qualifié d'oncle paternel (x Catherine LE GUEN ca 1662-1702 marraine en 1698)
- Catherine QUERE ca 1627-1719 x François RAGUENES +1676/1682
- Nicolas RAGUENES, présent au mariage de François BISIAN xx1706 Marguerite LE GALL - Anne RAGUENES ca 1669-1729 est marraine en 1707
- ? QUERE x Christophe JAMET ca 1644-1719 (Christophe JAMET est qualifié de beau frère au décès de Marie QUERE ci-dessus). Christophe JAMET est parrain en 1707.
- Guillaume QUERE +1676 x Françoise BISIAN qui se remarie en 1682 avec Goulven LE GALL qualifié d'oncle en 1687. A noter que la Françoise BISIAN mentionnée n'est pas une parente proche de François BISIAN puisque ce dernier épouse sa fille Marguerite LE GALL en 1706.
- Pierre QUERE x1695 Marie GRATIAN marraine en 1709
- ? QUERE x ? BISIAN
- François BISIAN ca 1654-1738 x Marguerite VELLAZA (MORNAN) +1705, xx1706 Marguerite LE GALL 1682/-1738/
Ca ne reste bien entendu que des hypothèses de travail. Il reste à espérer qu'un de nos colistiers nous apporte une dispense de consanguinité comme celle qu'avait produite Jo Rozec sur l'ascendance des Vellaza ...
A bientôt,
Gilbert
Les recherches d'ascendances ne sont forcément très facile ; la piste que je vous ai fournie n'est pas concluante !!!
Alors il faut reprendre depuis le début
Gilbert LE GAC a écrit :Jacques, né le 7 septembre 1689, fils de François BIZIAN et de VELLAZA Marguerite. Parrain : Yvon Vellaza (aieul); Marraine : Le Gall Jeanne (tante)
Est-ce que LE GALL Jeanne est celle qui a épousé BIZIAN Thomas et dont :
LAMPAUL-PLOUARZEL 20 12 1685 BIZIAN Jean Thomas LE GALL Jeanne Bizian Jean (oncle) Le Ru Catherine (tante) Présents : Goulven Le Gall (aieul), Yves Vellaza (aÏeul)
Comment Yves peut-il être aÏeul, il n'y a pas de VELLAZA ni MORVAN dans les parents
J'avais aussi relevé cette anomalie en notant :
"Le relevé CGF indique le nom de Jean BIZIAN. En réalité, il s'agit très probablement de Jean VELLAZA. La présence de Yvon VELLAZA, qualifié d'aieul, va aussi dans ce sens."
J'avoue ne pas avoir poussé plus loin les vérifications.
Gilbert
J’ai trouvé un Guillaume Amice marié à Jeanne Bizian dont une fille Marguerite a épousé Hamon Cors à Lampaul le 15/10/1708.
Gilbert, j’aimerais savoir si cette Jeanne Bizian a un lien avec les Bisian dont il est question dans cette file
Alain,
Je vous avoue que je n'en sais rien. Voici les BIZIEN/BISIAN/BISIEN que j'ai recensés dans ces années là. Je me suis limité à Lampaul-Plouarzel, sachant que l'on en trouve également à Plouarzel et à Ploumoguer qui ne sont guère éloignés:
o Constance BISIAN ca 1613-1693 & Mathieu LE FOURDILIS
o Françoise 1640 o Anne 1644-/1711 & Bernard LE BOURG o Tanguy 1647-1714/ & Anne LAMOUR +/1673 o Tanguy 1647-1714/ &1673 Catherine POCHART ca 1641 o Tanguy 1647-1714/ &1714 Françoise ROGER (GUILLEMIN) o Madeleine 1649
-------------- o François BISIAN ca 1654-1738 & Marguerite VELLAZA (MORNAN) +1705 o François BISIAN ca 1654-1738 &1706 Marguerite LE GALL 1682/-1738/ (objet de ce fil) -------------- o François BISIAN ca 1633-1713 & Marie FLOCH ca 1634-1694
o Jacques BISIAN &1699 Marguerite LE FOURDILIS o Catherine BISIAN 1673 o Marie BISIAN 1674 &1694 Tanguy CORNOU o Marguerite BISIAN 1676-1676 o Françoise BISIAN + &1697 Germain LE FUR o Yves BISIAN 1680 &1699 Anne LE COAT o Marie BISIAN + &1707 Charles CLOAREC
o François BISIAN ca 1633-1713 &1695 Françoise LE DOT +1713/ -------------- o Françoise BIZIAN & Yves LE FOURDILIS +/1700 &
o Jeanne 1670 &1700 François KERMORGANT +
o Françoise BIZIAN & Yves LE FERELLEC
o Jeanne 1683 &1708 Claude APERE + o Yvon 1689
-------------- o Françoise BISIAN & Guillaume QUERE +1676
o Pierre &1695 Marie GRATIAN
o Françoise BISIAN & Goulven LE GALL ca 1625-1695
o Marguerite 1682/-1738/ &1706 François BISIAN ca 1654-1738 (objet de ce fil)
-------------- o Françoise BISIAN & Hervé LANUZEL
o Catherine &1688 Yvon CREACH
-------------- o Jacques BISIAN ca 1633-1701 & Marie PETON +1703 -------------- o Marie BISIAN & Thomas VELLAZA +1655/
o Jean (MORVAN) ca 1629-1694 & Marie PERENES ca 1633-1705 o Catherine ca 1630-1690 &1655 François GRATIAN o Catherine ca 1630-1690 & Guillaume PERROT +1696/ o Prigent + &1657 Marie RIOU ca 1629-1709 o Marie 1642 o Philippe 1643-1710 & Françoise HAMON ca 1635-1705
-------------- o Paul BIZIAN ca 1626-1686 & Marie MAZE ca 1623-1693
o Marie BIZIAN 1642-1709 & François BRENAULT +/1700 o Marie BIZIAN 1642-1709 & Jean ALLOCHE +/1704 o Françoise BIZIAN 1647 o Jean BIZIAN ca 1648-1718 &1673 Catherine TALEC ca 1652 o Jean BIZIAN ca 1648-1718 &1680 Marie VELLAZA (MORNAN) ca 1658-1693 o Jean BIZIAN ca 1648-1718 &1694 Marie KERBERENES ca 1668 o Anne BIZIAN 1649 o Catherine BIZIAN ca 1656-1686 o Anne BISIAN ca 1657-1707 & Jacques BRENTERCH +/1735 o ? BIZIAN & Jean LE GUISCHOUS ca 1664-1724 o Françoise BIZIAN ca 1661-1707 o Gabrielle BIZIAN & François INISAN
-------------- o Tanguy BISIAN & Madeleine LAMOUR +
o Jeanne BISIAN 1651-1720 & Guillaume AMICE ca 1634-1698 o Jeanne BISIAN 1651-1720 &1698 Yves LE COAT ca 1666-1720/ o Anne BISIAN 1658
-------------- o Yves BIZIAN +/1675 & Jeanne KERNEAU +/1675
o Marie BIZIAN 1642 o Tanguy BIZIAN 1644 o Marie BIZIAN 1645 o Tanguy BIZIAN 1649 o François BIZIAN ca 1650 &1677 Marie KERANVRAN ca 1649
-------------- o ? BIZIAN & ? ?
o Marguerite BIZIAN ca 1650-1717 &1675 Prigent MORVAN ca 1648 o Marie BIZIAN + & Mathieu TRELEN
Reste à trouver les liens entre tout ce beau monde...
A bientôt,
Gilbert
Françoise est née le 3/2/1647+28/8/1718 à Lampaul fille de Paul + 10/4/1686 à Lampaul et de MAZE Marie + 20/12/1693 à Lampaul et épouse de Yves LE FERELLEC
Elle est déjà dans vos fiches mais sans époux
Marguerite BIZIAN ca 1650-1717 &1675 Prigent MORVAN ca 1648 serait la fille de Yves et de KERNEAU Jeanne
D'accord sur le raisonnement de Andrée et sur ses conclusions. Pour ce qui est de l'ascendance de Françoise BIZIAN, voici ce que j'ai noté de mon coté:
Elle pourrait être la fille de Tanguy BISIAN et de Marguerite LAMOUR:
- Yves LE FERELLEC est témoin au mariage de Jeanne BISIAN (leur fille) avec Yves LE COAT. Il est aussi le parrain de leur fille Marguerite en 1686.
Un Hiérôme KEREZEON est parrain de Jean, né en 1670 et fils de Françoise BISIAN x Yves LE FOURDILIS. Françoise BIZIAN serait-elle une fille de Tanguy BISIAN x Marie KEREZEON ? Ces 2 Tanguy pourraient d'ailleurs n'être une seule et même personne.
C'est aussi peut-être une soeur de Marguerite BIZIAN x Prigent MORVAN
- Yves LE FERELLEC est parrain de Yves (°1686) fils de Marguerite BIZIAN x Prigent MORVAN.
J'ai noté par ailleurs que Marguerite BIZIAN x Prigent MORVAN et Marie BIZIAN x Mathieu TRELEN sont probablement soeurs. Les parents pourraient être Yves BIZIAN x Jeanne KERNEAU puisque Mathieu TRELEN est présent en 1677 au mariage de leur fils François avec Marie KERANVRAN.
Les arguments sont dans tous les cas un peu "maigres" pour faire pencher la balance ...
Gérard,
Quels sont les éléments qui vous font penser que c'est la fille de Paul BIZIAN x Marie MAZE ?
Gilbert, je ne suis pas tout à fait certain que Françoise BISIAN soit la fille de Paul et de MAZE Marie car je viens de découvrir que Yves et QUERNEAU Jeanne ont aussi eu une fille Françoise qui était marraine de TRELEN Marie fille de Mathieu et de BISIAN Marie en 1678 donc soeur de Marguerite et de François aussi présents parrain et marraine des enfants TRELEN.
MORVAN Prigent quant à lui est parrain d'un enfant TRENEL et indiqué comme (oncle allié mat)
Par contre on trouve une BIZIAN Françoise qui décède 5/5/1709 à Lampaul âgée de 73 ans, était témoins François (frère) et François ARZEL (gendre).
. Je dois pourtant dire que j'ai des difficultés à me convaincre que c'est la bonne:
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