Féminisation des noms de famille

[Mireille Brahic]

Bonjour frisquet,

Au début de mes recherches dans le Languedoc et en Provence, j'ai été perturbée par un phénomène, pas systématique, qui faisait par exemple que le père de la mariée Marie Sabatière s'appelait Antoine Sabatier ou que le père de Jeanne Ferrière s'appelait Louis Ferrier.

J'ai ainsi relevé des Mourizard et Mourisarde dans la même famille ; des Douin et Douine ; des Mandoun et Mandoune...

Il est arrivé que le nom féminisé se transmette. Je suppose que c'était en cas de naissance de père inconnu.

Est-ce que cette pratique a existé en Bretagne ?

[Mireille Brahic]

Je viens de lire que cette pratique existait aussi en Alsace.

[mano]

Bonjour,

Ce qui existe toujours ds les pays de l'est et en Grèce

Il ya deux types de causes qui entraînent la nécessité de féminiser les noms de famille dans certaines langues.
L'une est d'ordre grammatical, l'autre est due à des considérations de sens
Dans certaines langues, la grammaire exige que le nom se mette au génitif .
En grec en particilier,il est d'usage (survivance du patriarcat ou la femme appartenait à son père puis à son mari) de mettre le nom de famille des femmes au génitif

exp: Maria PAPADOPOULOS....PAPADOPOUlou c'est à dire de la famille DE....

En Français (ancien pays d'Oc) ,le phénomène n'est pas systématique, mais de nombreux généalogistes constatent lors de recherches ds les Registres du 17e et 18e Siècles, que les patronymes des filles ou des femmes sont féminisés . Certains curés emploient cette pratique de façon presque constante,d'autres n'y ont pas recours.

l n'y a pas de règle grammaticale pr cette féminisation

Exemples en haute Garonne

Monfraix: Monfraisse;

Amiel: Amiele;

Poux: Pouze;

Thomas: Thomasse;

Roudié: Roudière;

Mirabail: Mirabelle.

Pratique persiste encore parfois ds le langage populaire et la création des surnoms.

En Alllemand ancien et ds les zones allémaniques, jusqu'au débuts du 19e siècle ,la féminisation du nom de famille se faisait par l'adjonction de in ou de N lorque le nom se termine déjà par I

MEYER...MEYERin

FÖHRI...FOHRIn

Très bonne journée

[Salmard-56]

Bonjour Mano,

Ne le prenez surtout pas mal mais autant donner un lien lorsqu'on en trouve : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9min ... de_famille

En Français (ancien pays d'Oc) ,le phénomène n'est pas systématique, mais de nombreux généalogistes constatent lors de recherches ds les Registres du 17e et 18e Siècles, que les patronymes des filles ou des femmes sont féminisés .(...) il n'y a pas de règle grammaticale pr cette féminisation : Monfraix: Monfraisse; Amiel: Amiele; Poux: Pouze; Thomas: Thomasse; Roudié: Roudière; Mirabail: Mirabelle.

A mon avis, s'il n'y a pas de rêgle grammaticale c'est tout simplement parce-que tout est question de transcription de l'oral à l'écrit.
Moitié Auvergnat par ma mère, mes recherches s'étendent sur cette branche du Puy-de-Dôme à la Haute-Loire et du Cantal à la Corrèze donc en zone occitane, or, de mémoire, je ne suis jamais tombé sur ces "féminisations" patronymiques et ne pense pas que sur tous les villages dépouillés, des cas soient passé entre les mailles du filets donc je doute. De plus, vivant en Auvergne, je connais les prononciation de ces noms. Je pense simplement à des variantes patronymiques :

Monfraix: Monfraisse le X final se prononce, passer de "aixe" à -aisse n'est pas étonnant (voir Fraix et Fraisse).

Amiel: Amiele ça va de soi, Amiel passé à l'écrit devient facilement AmièlE.

Poux: Pouze Partout en Occitanie le X de Poux se prononce et, par endroit, on entend même plus un mélange de "Pouxe" et de Pouze (un genre de son qui ressemble à Poukze), un poux en occitan est un puits, on dit aussi un potz (à prononcer poUtz, le o se prononce ou) et un petit puits se dit pouzat. Passé à l'écrit, on comprend qu'il y ait eu confusion. En toponymie, on trouve une similarité avec l'hydronyme Couze qui se dit aussi Coux.

Thomas: Thomasse Le S est muet à l'oral dans la version francisée mais les patoisants de langue d'Oc le prononcent souvent (quoiqu'on ne puissent pas faire de généralité en occitant puisque comme on le dit" il change de village en village, de vallée en vallée" même si ce n'est parfois que par des détails infimes.

Roudié: Roudière ou Roudier, idem : par endroit Roudier se prononce Roudière, tout comme en français, le mot cuillère n'a pas besoin de e final pour représenter une cuiller.

Mirabail: Mirabelle. ça va de soi également, c'est clairement une variante patronymique. Mirabail, vient du verbe mirar : regarder et de bel, on peut donc traduire par un équivalent : Bellevue mais baptisant ou mariant une fille, le vicaire pouvait penser à modifier le patronyme par Mirabelle, bien plus féminin par le suffixe -belle, pourquoi pas.

Voilà pourquoi je ne crois pas trop à une féminisation patronymique en pays occitan.

Quant à la question initiale, aucune idée de l'impact des féminisations patronymiques en Bretagne. Mais dans son article, Wikipédia nous rappelle le cas de l'épouse de Maheu surnommée la "Maheude" dans Germinal mais pour l'état civil...??? Maheu est surtout porté en Bretagne et en Normandie.

Bien cordialement,
Fabien.

[mano]

Bonjour,

Ne le prenez surtout pas mal .....dit il ......

Cordialement

PS Je ne suis que Léonarde et Alsaco ceci expliquant cela .....

[Salmard-56]

Ne le prenez surtout pas mal .....dit il ......

??? Je ne comprend pas trop. Il s'agissait simplement de souligner - sans vouloir donner de leçon - qu'il est toujours mieux de fournir un lien que d'en faire un copié/collé et ce, sans vous blesser d'autant que vous n'êtes pas la seule à le faire, voilà pourquoi j'ai débuté par "Ne le prenez pas mal".

Sincère cordialité,
Fabien.

[mano]

Monsieur j'en rajoute une couche....

Sachez que ce n'est pas moi que vous avez blessé, mais une petite fille de 12 ans qui sur mes conseils avait elle même fait les recherches ,avait écrit son texte (écouté mes explications des mots qu'elle ne compre,ait pas ) puis l'avait recopié et que, d'une remarque déplacée (qui ne faisait pas avancer le schmilblik)vous avez balayé son travail...

[Mireille Brahic]

Je crois qu'il faut faire la part des choses entre la constante grammaticale de certaines langues et la pratique quotidienne qui -- parfois -- parvient à se retrouver dans les registres d'état-civil.

Si l'on écarte les orthographes diverses que peut prendre en français une même prononciation (ex. Brahic, braïc, Braïque, Brayc...), il n'en demeure pas moins que les terminaisons en IER/IÈRE ; ARD/ARDE ; AIL/ELLE ne peuvent être confondues.

[Salmard-56]

Bonsoir,

Je crois qu'il faut faire la part des choses entre la constante grammaticale de certaines langues et la pratique quotidienne qui -- parfois -- parvient à se retrouver dans les registres d'état-civil.

Exactement.

Si l'on écarte les orthographes diverses que peut prendre en français une même prononciation (ex. Brahic, braïc, Braïque, Brayc...), il n'en demeure pas moins que les terminaisons en IER/IÈRE ; ARD/ARDE ; AIL/ELLE ne peuvent être confondues.

Pour ces dernières terminaisons (qui ne concernent que l'occitan - qui m'est familier - dans l'article de Wikipédia), je ne faisais que souligner le fait que l'oral n'est pas pris en compte pour tirer ces conclusions surprenantes alors qu'elle explique ces variantes puisque, j'insiste -ier et -ière ou -ail et -elle, toujours en occitan, peuvent être confondus même si, des cas - non-systématiques comme vous le dites, Mireille - existent bien puisque vous les avez constaté concernant au moins le cas Mourizard/Mourisarde qui ne saurait s'expliquer autrement avec ce suffixe -ard, là il y a sans doute féminisation. Quant aux cas bretons, comme dit, j'ignore tout de la féminisation des patronymes.

Monsieur j'en rajoute une couche....

Sachez que ce n'est pas moi que vous avez blessé, mais une petite fille de 12 ans qui sur mes conseils avait elle même fait les recherches ,avait écrit son texte (écouté mes explications des mots qu'elle ne compre,ait pas ) puis l'avait recopié et que, d'une remarque déplacée (qui ne faisait pas avancer le schmilblik)vous avez balayé son travail...

Madame, ce genre de reproches peuvent parfaitement se faire en privé grâce au bouton MP d'autant que je ne pouvais pas deviner que vous utilisiez votre avatar pour retranscrire le soit-disant "travail d'une petite fille de 12 ans", c'est votre attaque ici qui est déplacée, ne mélangez pas tout . Franchement, je doute fortement que cette petite fille (ou vous) ait - comme vous l'affirmez - écrit ce texte puisqu'il est mot pour mot copié(ou plutôt copié/collé) depuis : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9min ... de_famille qui existe depuis longtemps donc je ne vois pas quel travail j'ai balayé, m'est avis que vous n'avez simplement pas apprécié qu'il vous soit reproché d'avoir pris à votre compte un texte "piqué" sur le net, ce qui n'était pas si grave que ça mais vous a visiblement frustré. Comme en Histoire, les passionnés de généalogie aiment les messages spontanés mais aiment aussi l'honnêté qui consiste à donner ses sources plutôt qu'à les utiliser en s'en auto-proclamant auteur, je n'en avais pas fait tout un plat mais puisque rattaquez, je vous réponds. Pour ce qui est de ma remarque "Ne le prenez surtout pas mal", elle ne fait certes rien avancer mais n'est certainement pas déplacée bien au contraire, c'est ce que l'on appelle la politesse ou la civilité, des notions que vous aurez du mal à inculquer à cette petite fille avec une conduite pareille, non contente d'être prise à défaut, vous revenez à la charge avec "j'en rajoute une couche" comme si "PS Je (et non pas la petite fille) ne suis que Léonarde et Alsaco ceci expliquant cela ....." qui laisse présumer un jugement ou une condescendance de ma part, ne suffisait pas. Si vous souhaitez continuer, ayez la délicatesse de le faire par MP. Pas sûr de vous répondre toutefois.

Et dire que tout démarre par une remarque anodine : "Ne le prenez surtout pas mal mais autant donner un lien lorsqu'on en trouve : http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9min ... de_famille " Si la susceptibilité était un carburant...

Pardon aux membres pour cette digression mais ce genre d'attaques ad-hominem n'est pas admissible, je n'ai donc pas pu m'empêcher d'y répondre sur le même terrain, ce forum, d'autant plus que je ne me sens vraiment pas dans mon tort et qu'il me semble que les habitués de ce forum ne me considèrent pas comme un fauteur de troubles, depuis mon arrivée ici.

Quoiqu'il en soit, la modération existe ici comme ailleurs, nous ne sommes pas là pour ergoter lorsque notre amour-propre (même poliment) est mis à mal.



Fabien.

[Mireille Brahic]

Bonsoir,

Si l'on écarte les orthographes diverses que peut prendre en français une même prononciation (ex. Brahic, braïc, Braïque, Brayc...), il n'en demeure pas moins que les terminaisons en IER/IÈRE ; ARD/ARDE ; AIL/ELLE ne peuvent être confondues.

Pour ces dernières terminaisons (qui ne concernent que l'occitan - qui m'est familier - dans l'article de Wikipédia), je ne faisais que souligner le fait que l'oral n'est pas pris en compte pour tirer ces conclusions surprenantes alors qu'elle explique ces variantes puisque, j'insiste -ier et -ière ou -ail et -elle, toujours en occitan, peuvent être confondus même si, des cas - non-systématiques comme vous le dites, Mireille - existent bien puisque vous les avez constaté concernant au moins le cas Mourizard/Mourisarde qui ne saurait s'expliquer autrement avec ce suffixe -ard, là il y a sans doute féminisation. Quant aux cas bretons, comme dit, j'ignore tout de la féminisation des patronymes.

Au sein des langues occitanes, je maîtrise plus particulièrement le provençal et mon oreille est rompue à différencier les accents du sud-est et du sud-ouest :
- à partir de l'Hérault, les doubles consonnes internes sont prononcées : une année => une annnnnnée
- à partir du Tarn, les consonnes finales sont prononcées : le lit => le litte

Je confirme donc que ROUX se prononce soit ROUSSE soit ROUKS (comme tous les noms finissant par X).

Mais le D de MOURISARD ne sera pas prononcé dans le sud-est. Ce nom ne pourra toutefois pas être confondu à l'audition dans le sud-ouest avec MOURISARDE qui se prononcera MOURISARDEU.

Il en est de même pour IER prononcé YÉ et IÈRE prononcé YÈREU;

et AIL se prononce AÏL ; AYLLE se prononce AÏLE. Aucun des deux ne peut être confondu avec ELLE. Le nom de famille BAYLE (régisseur), ne se prononce pas BELLE, mais BAÏLEU ; LAYE ne se prononce pas LÉ, mais Lailleu.

J'ai par ailleurs recueilli des témoignages. L'aînée des tantes de ma tante Sabatier était la Sabatière et ma grand-Tante Fanny était la Braillette (et oui, c'est parfois dur à porter ; contente que la tradition se perde).

Tout cela ne nous dit pas si cette pratique a pu exister en Bretagne où je n'ai rien remarqué de tel lors de mes recherches.

[chris34]

Bonsoir Mireille ,
Il faudrait rajouter un facteur supplémentaire ,c'est que l'orthographe des Patronymes n'a eu un caractère figé qu'à partir de la fin du 19 ème siècle ,le curé ou l'officier d'état civil qui recueillait le plus souvent ces informations oralement (ces informations n'étaient pas toujours exactes ,en particulier le nom et le prénom de la mère d'une personne âgée décédée ,ceci sous l'effet d'une mémoire défaillante ,ou les effets des virées dans les cabarets avant de se rendre à l'église ou à la mairie ,ou même d'un certain esprit de fantaisie (prénom de l'épouse qui ne pouvait protester) , les transcrivaient à sa manière ,en fonction de son niveau d'instruction en Français ,de sa connaissance de la langue locale ,de ce qu'il avait pu entendre (Audika n'existait pas) ,des usages locaux (la "SABATIERE" dans le LANGUEDOC,fait bien référence au Patronyme SABATIER ,et SABATIERE peut être considéré comme une variante du Patronyme SABATIER ,utilisé comme vous le dites comme Matronyme,dans des cas particuliers.)
Un Acte étant rédigé d'un seul jet ,les rares personnes pouvant signer L'Acte ,n'osant pas demander les rectifications nécessaires (le curé ou le maire représente l'autorité respectée ),il est parvenu tel quel, jusqu'à nous .
Les variations patronymiques en Bretagne me paraissent plus déconcertantes ( question d'habitude peut être) que celles du Languedoc (Merci à la Base RECIF) ,dernièrement sur POULLAN ,j'ai trouvé FORLAIX pour le Classique FLOCHLAY, y'a t'il des variations patronymiques telles que "fille de " (en Breton ),à voir avec les spécialistes de la Langue Bretonne .
Question subsidiaire pour vous Mireille ;votre Patronyme a t' il un rapport avec l'ancienne commune Ardéchoise (rattachée à LES VANS) sous le Serre de Barre ,j'ai passé une partie de mon enfance pas loin ,d’où ma question (qui j'espère n'est pas trop indiscrète ).
Salutations Cordiales !

Christophe Payet CGF 10720

[Mireille Brahic]

Bonjour Christophe, bonjour tout le monde,

Nous sommes environ 2500 à porter ce patronyme en France dont la moitié est concentrée dans le département du Gard (provenance de mon grand-père paternel, celui qui épousa une Brestoise) et quelques 900 en Ardèche. Ce constat confirme le village de Brahic comme berceau de cette famille cévenole qui serait descendue vers la plaine et l'industrie au XVIIIe siècle.

Pour ce qui est de la signification de ce mots, certains parlent de bray = marécage, d'autres de braich = éminence, interprétation qui conviendrait mieux car cette commune, que vous connaissez, est érigée sur un plateau rocheux. (Les commentaires des celtisants sont les bienvenus )

Pour ce qui est de mes recherches généalogiques dans cette branche, il me manque un maillon entre la tradition familiale et les données locales. Je ne trouve pas ces informations en ligne. (J'ai cependant trouvé des Américains)

[Mireille Brahic]

Et pour ce qui est de mes recherches bretonnes, j'ai été surprise (avant d'en avoir l'explication ) par GRALL qui devenait ABGRALL aux générations suivantes.

Quant à l'article défini qui apparaît souvent devant les noms de famille, il me semble avoir compris qu'il est invariable.

[chris34]

Bonjour Christophe, bonjour tout le monde,

Nous sommes environ 2500 à porter ce patronyme en France dont la moitié est concentrée dans le département du Gard (provenance de mon grand-père paternel, celui qui épousa une Brestoise) et quelques 900 en Ardèche. Ce constat confirme le village de Brahic comme berceau de cette famille cévenole qui serait descendue vers la plaine et l'industrie au XVIIIe siècle.

Pour ce qui est de la signification de ce mots, certains parlent de bray = marécage, d'autres de braich = éminence, interprétation qui conviendrait mieux car cette commune, que vous connaissez, est érigée sur un plateau rocheux. (Les commentaires des celtisants sont les bienvenus )

Pour ce qui est de mes recherches généalogiques dans cette branche, il me manque un maillon entre la tradition familiale et les données locales. Je ne trouve pas ces informations en ligne. (J'ai cependant trouvé des Américains)

Bonsoir Mireille ,

Je confirme que Braich (éminence ) convient mieux que Bray (marécage) pour l'origine du Nom du village de BRAHIC ,le climat y est Méditerranéen,avec des épisodes violents de pluies de type cévenols ,pas de quoi créer des marécages .
Un BRAHIC ,très médiatisé à l'heure actuelle ,le célèbre Astronome André BRAHIC !
Je n'ai pas encore testé les AD de NIMES ,il existe également un Salon de Généalogie à NIMES (le dernier a eu lieu le week end du 12 et 13 Novembre dernier ,l'occasion de peut être trouver des pistes )
Salutations hivernales de MONTPELLIER ( - 8°c ,ce matin ) !

Christophe Payet CGF 10720

[Mireille Brahic]

Qui ne connaît pas cousin DD !