Patronymie/ saux josse

[mariaudais]

bonjour,
en recherchant les enfants de Yves SAUX à Nizon vers 1750, la base Recif m'a ramené des JOSSE .
S'agit-il du même nom ? (tout comme LOR qui s'est transformé en NAOUR)
Merci pour vos réponses
Marguerite

[Claudine DELAVEYNE]

bonjour margueritte
peut-être un problème de lecture
SAUX SAUZ SAUZE peut devenir JOSSE
merci de bien vouloir vous localiser
bonnes recherches
cordialement claudine

[André-Yves Bourgès]

peut-être un problème de lecture
SAUX SAUZ SAUZE peut devenir JOSSE

Pourquoi pas ; mais du point de vue linguistique les deux patronymes n'ont rien à voir : Le Saux/Sauz/Sauz, en breton moderne saoz, signifie "saxon" (c'est le terme qui sert à désigner les Anglais), tandis que Josse est une des variantes du nom de saint Judoc (sanctus Judocus)...

Josse (saint).- Son nom vient du vieux breton Iudoc, qui a donné la forme latine Iudocus ou Judocus, les formes romanes Judoce et Josse, et les formes bretonnes Uzec, Uec. Une forme "sant Jeg" est aussi connue à Yvias près de Paimpol.
[Saint Josse] Vers 630, sous le règne du roi Dagobert, le jeune prince de Domnonée Iudoc (Judoce, Josse) refuse la succession de son frère, et part pour un pèlerinage vers Rome. C'est ce que nous raconte la tradition. C'est pourtant à Paris qu'on le retrouve. Il semble jouer un rôle d'ambassadeur, sans que l'on sache quels étaient les objets de ces négociations.
Il profite aussi de son séjour à Paris pour parfaire ses études classiques, et se fait remarquer des dignitaires ecclésiastiques, qui lui confient une mission vers le comte de Ponthieu, Haymon, lequel semble porter aussi le titre de dux Franciae Maritimae, et réside à Quentovic, c'est-à-dire vraisemblablement Montreuil.
Ordonné prêtre, Judoc passe quelques années à la résidence d'Haymon, s'installe vers 643 à Brahic non loin de Montreuil, puis vers 652 à Runiac (Saint-Martin-d'Esquincourt), et enfin vers 664 à Schaderias (Saint-Josse-sur-Mer) à l'embouchure de la Canche, à 7 km à l'ouest de Montreuil, où il installe son ermitage (cella maritima).
Saint Josse mourut en 669 et fut inhumé à Schaderias, qui prit son nom, et où un monastère fut bientôt construit sous le nom de Saint-Josse.
Le culte de saint Josse se répandit dans toute l'Europe, et l'on compte jusqu'à 55 lieux de culte, y compris au Danemark, en Suisse, en Autriche, en Allemagne, en Grande-Bretagne, etc., ce qui en fait un saint éminemment européen.
A Montreuil même, deux églises étaient anciennement dédiées à saint Josse : l'une au bord de la Canche, Saint-Josse-au-Val, à l'emplacement d'un oratoire qu'il aurait créé ; l'autre, Saint-Josse dans les murs, à l'intérieur de l'enceinte primitive. Cette église disparue était fort proche de l'abbaye Saint-Wallois, et a pu être à l'origine de la fondation du monastère par les moines de Landévennec, le nom de Monasteriolum étant devenu Mosteriol puis Montreuil.
Cette église, dont les fondations remontaient au VIIIe siècle, comportait sous l'autel un puits d'environ 6 mètres de profondeur, qui donnait accès à un caveau de 5 mètres de long : il s'agit probablement de la "confession" du saint, qui permettait de conserver les reliques, et reçut sans doute celles des saints qui vinrent plus tard de Bretagne.
A Paris avait été fondée également une église Saint-Josse, qui aurait subsisté jusqu'à la Révolution.
Le nom Iudoc, dont l'évolution normale aurait dû être Izec, a donné en breton la forme Uzec, réduite éventuellement à Uec, d'où les noms de lieux Saint-Uzec et Lohuec. En français et gallo, la forme Judoce s'est vue réduite à Josse, d'où Saint-Judoce (Côtes-d'Armor) et Saint-Josse (Pas-de-Calais). Dans les langues germaniques, le nom est connu sous les formes Jos, Joos ou Joost.
http://cirdomoc.free.fr/reliquiarum.htm

Cordialement,

André-Yves Bourgès.

[Pierre Blouch]

Bonsoir,

Ce n'est certainement pas une erreur de lecture des registres par les généalogistes car cette variation apparait plusieurs fois et l'équivalence est reconnue par Recif, tout comme l'est celle qui existe entre LOR et LE NAOUR par exemple.

Comme me l'indiquait Marguerite par mail, j'ai aussi parmi mes ascendants de Nizon, une famille JOSSE x TUDAL qui a eu pour enfant un Mathieu SCEAUX. C'était en 1665 donc un siècle avant le cas exposé par Marguerite.

Malgré cela, Yves a raison pour les origines des deux patronymes. Je n'ai pas la réponse mais quelqu'un l'a certainement.

Hypothèse : LE SAOS (LE SAUX), c'est à dire "l'anglais" en breton, a pour variante LE SOSSE. Est-ce que le "J" de JOSSE n'aurait pas été parfois pris pour un "S" ? Ca rejoint un peu ce qu'écrit Claudine, mais l'erreur daterait de la rédaction des actes. Ceci dit, je ne m'y connais pas en paléographie.

Amitiés,

[jean-marie boileau]

Bonjour,

Je pense également qu'il s'agit d'un problème de lecture : un S initial tracé d'un seul trait comme c'est souvent le cas (un peu comme cela / ) peut fort bien avoir été pris pour un j... Il ne s'agit donc évidemment pas d'une quelconque proximité des noms.

Cordialement

[antennemorlaix]

Dans notre secteur, JOSSE est un nom de papetier, originaire de Normandie.
Entraide Morlaix.

[Pierre Blouch]

Bonsoir Jean-Marie,

J'ai quelques doutes car comment expliquer que Recif connaitrait l'équivalence JOSSE <=> SEAUX/SCEAUX, s'il s'agissait seulement d'une erreur de lecture des actes par ceux qui les ont relevés.

Dans le cas de Marguerite - fourni plus en détail dans un mail - il apparait que la mutation JOSSE => SEAUX (enfants du couple) se fait en paralèlle de la mutation LOR => NAOUR (patronyme de la mère). Grâce à l'Antenne de Morlaix qui fourni une origine de JOSSE différente du Saint, j'en déduis que SEAUX ou SCEAUX aurait peut être un rapport (en breton) aux papetiers.

Cordialement,

[André-Yves Bourgès]

Grâce à l'Antenne de Morlaix qui fourni une origine de JOSSE différente du Saint, j'en déduis que SEAUX ou SCEAUX aurait peut être un rapport (en breton) aux papetiers.

L'origine de Josse proposée par Antenne Morlaix n'est pas incompatible avec le fait que ce nom soit bien celui du saint, dont le culte comme on peut le voir dans le résumé qui figure sur le site du CIRDoMoC dépassait très largement les frontières bretonnes pour couvrir l'Europe du nord...

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[jean-marie boileau]

Bonsoir Pierre,

Il me semble que je vous rejoignais dans mon message puisque vous disiez "Est-ce que le "J" de JOSSE n'aurait pas été parfois pris pour un "S" ?"...

Le cas LE NAOUR/L'OR est bien connu, et il est d'une grande logique. Il me semble qu'il n'en va pas de même pour JOSSE/LE SAUS, les noms n'ayant rien de commun. Albert DESHAYES précise que le nom est aussi apparu sous la forme Jausse voire Chosse... Dans le premier cas, compte tenu de la manière dont le S était écrit aux XVII/XVIIIè siècle, on peut parfaitement confondre avec Sausse. Et comme ce dernier nom s'écrit de bien des manières... Quant-à moi, je n'ai jamais eu de problème car dans la région où se trouvent mes SAOS/SAUS (Briec, Châteauneuf), il n'y a pas de JOSSE... Bien sûr, il en va autrement du côté de bannalec, Pontaven...

Ceci étant, ne sachant pas comment RECIF opère ses recherches de variantes (y a-t-il une programmation pour cela ou est-ce purement mathématique?), je suis bien incapable d'expliquer ce petit mystère...
D'ailleurs je m'aperçois qu'en tapant CHOSSE on arrive aussi à SAUX/JOSSE, et là je ne vois aucune explication...

Cordialement

[antennemorlaix]

La mutation J / CH est normale en breton : JOUETRE / CHOUETRE , JACQ / CHACQ , JAPALAIN / CHAPALAIN .
D'autre part, LOR / NAOUR n'entre pas dans la catégorie des mutations du breton, mais de la traduction français / breton.Dans les familles de papetiers, nous avons trouvé 2 cas SAUX / SAUZ, mais sans indices qu'ils pourraient passer à JOSSE.
Entraide Morlaix

[Pierre Blouch]

Bonjour,

Pour trouver de nombreux cas qui indiquent que Recif reconnait bien soit une mutation, soit une traduction de JOSSE en SCEAU/SCEAUX/SAUX, recherchez les enfants ayant pour nom l'un de ces patronymes à Nizon.

Cordialement,
Pierre Blouch