Bonjour à tous, bonjour Jean
1) faire des erreurs est une chose tout à fait logique et normale. Tout le monde en fait. Heureusement.
2) Il ne s'agit pas d'erreurs mais d'un manque évident de RIGUEUR. On ne peut s'amuser, quand on est chargé de cours de breton dans une faculté et que l'on a la prétention d'écrire des ouvrages, à varier indéfiniment les définitions que l'on donne au fil des éditions.
Voilà ce qui est écrit sur Coquil :
"forme masculine de coquille, s'est appliqué à ceux qui faisaient le pélerinage à St Jacques de Compostelle et qui arboraient un coquille St Jacques en signe de reconnaissance". page 522
Dictionnaire des noms de lieux bretons. Année 1999. Editions le Chasse Marée
Voilà ce qui est écrit sur Croguennec :
"Croguennec et sa variante léonnaise Croguennoc correspondent au breton krogenneg "vêtu d'une carapace; qui a une coquille". C'est un dérivé en -eg de krogenn "coquille, carapace, coque". Le sens de coquille a fait supposer que le surnom fut donné à des pélerins revenus de st Jacques de Compostelle". page 147
Dictionnaire des noms de famille bretons. Année 1995, même éditeur.
Et si il n'y avait que ces patronymes. Sur un autre forum, j'ai démontré sur trois autres patronymes la légèreté, pour ne pas dire plus et rester poli, de l'auteur. Si ces exemples ne vous semblent pas suffisants, je peux continuer "le jeu de massacre" (il paraît que cela est dans mes gènes/ndlr) mais l'auteur se retrouvera très vite à "p..il".
Sincèrement nous sommes pas loin du "fou..ge de gue...le" comme disait mon sergent-chef instructeur (1)
Bien à vous
Yann Cochennec
(1) la réponse était généralement : "mais pas du tout chef, pas du tout"
Secta legis - Ploudalmezeau, 17ème
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Anne-F. GRALL-PERES
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Bonjour à tous, bonjour Yann
Autant il est intéressant de rassembler toutes les informations au sujet de ce patronyme,
en espérant que notre amie qui s'intéressait au Kakous arrive encore à vous suivre
autant il est nécessaire pour la sérénité des discussions de ne pas perdre de vue les paragraphe 3 et 4 de notre
Charte du forum.
Une critique argumentée d'un ouvrage est tout à fait acceptable,
une critique de son auteur en tant que personne est dérangeante.
Et nous éloigne de notre sujet, pourtant bien passionnant.
Merci de ne pas le perdre de vue.
Bonne journée à tous
Anne-Françoise
Autant il est intéressant de rassembler toutes les informations au sujet de ce patronyme,
en espérant que notre amie qui s'intéressait au Kakous arrive encore à vous suivre
autant il est nécessaire pour la sérénité des discussions de ne pas perdre de vue les paragraphe 3 et 4 de notre
Charte du forum.
Une critique argumentée d'un ouvrage est tout à fait acceptable,
une critique de son auteur en tant que personne est dérangeante.
Et nous éloigne de notre sujet, pourtant bien passionnant.
Merci de ne pas le perdre de vue.
Bonne journée à tous
Anne-Françoise
Cordialement.
Anne F. GRALL
Anne F. GRALL
Croguennec kakous ?
Bonjour Anne-Françoise, bonjour à tous,
Je n'ai pas mes notes sous la main. Mais la première mention d'un Croguennec date de 1426 (Réformation des fouages). Il s'agit d'une paroisse située à 5 km de la mer dans le sud Finistère. Dans la base RECIF, d'autres Croguennec apparaissent dès la mi/fin 16ème siècle dans des paroisses également à proximité de la mer mais dans le Léon. Puis, ils se déplacent vers l'intérieur des terres au fil des mariages.
Le nombre de paroisses dont les BMS débutent avant la fin du 16ème siècle est assez conséquent dans la base RECIF et leur répartition géographique est assez large sur l'ensemble du Finistère. En conclusion, les tous premiers Croguennec qui y apparraissent sont proches de la mer.
Un lien avec coquillage ?. je n'en sais rien. On peut se poser la question. C'est tout.
Croguennec kakous ?. Si ma mémoire est bonne (il s'agit d'anciennes lectures), il est attesté que la région de Landivisiau fourmillait de moulins à tan au 16ème siècle. Pourquoi : l'abondance des cours d'eau et la proximité des forêts de Commana, Sizun, Tréhou et les Monts d'Arrée pour alimenter ces moulins en écorce.
Il semblerait que la même région ait également fourni des quantités de cordage dès la même époque grâce à la culture du chanvre. Et la mer n'est pas loin. Il suffit de se planter sur les Monts (juste avant de descendre sur Commana) par un jour de grand beau temps et on peut voir la mer.
En raison de ces deux activités, cette partie du Léon a du être une zone de très forte attraction pour de nombreux individus. Reste que le cordonnier du 17 ou 18ème n'est pas le Kakou du 15/16 ème siècle.
Bien à vous
Yann Cochennec
Je n'ai pas mes notes sous la main. Mais la première mention d'un Croguennec date de 1426 (Réformation des fouages). Il s'agit d'une paroisse située à 5 km de la mer dans le sud Finistère. Dans la base RECIF, d'autres Croguennec apparaissent dès la mi/fin 16ème siècle dans des paroisses également à proximité de la mer mais dans le Léon. Puis, ils se déplacent vers l'intérieur des terres au fil des mariages.
Le nombre de paroisses dont les BMS débutent avant la fin du 16ème siècle est assez conséquent dans la base RECIF et leur répartition géographique est assez large sur l'ensemble du Finistère. En conclusion, les tous premiers Croguennec qui y apparraissent sont proches de la mer.
Un lien avec coquillage ?. je n'en sais rien. On peut se poser la question. C'est tout.
Croguennec kakous ?. Si ma mémoire est bonne (il s'agit d'anciennes lectures), il est attesté que la région de Landivisiau fourmillait de moulins à tan au 16ème siècle. Pourquoi : l'abondance des cours d'eau et la proximité des forêts de Commana, Sizun, Tréhou et les Monts d'Arrée pour alimenter ces moulins en écorce.
Il semblerait que la même région ait également fourni des quantités de cordage dès la même époque grâce à la culture du chanvre. Et la mer n'est pas loin. Il suffit de se planter sur les Monts (juste avant de descendre sur Commana) par un jour de grand beau temps et on peut voir la mer.
En raison de ces deux activités, cette partie du Léon a du être une zone de très forte attraction pour de nombreux individus. Reste que le cordonnier du 17 ou 18ème n'est pas le Kakou du 15/16 ème siècle.
Bien à vous
Yann Cochennec
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Anne-F. GRALL-PERES
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Bonjour à tous
question pour André-Yves :
Où peut-on voir cet exposé ? Peut-être doit-on attendre la parution du prochain bulletin de la SHAB ?
Bien cordialement
Anne-Françoise
(remarque annexe : le prochain congrès de septembre 2011 se tiendra à Brest : il devrait intéresser beaucoup de nos amis ici
)
question pour André-Yves :
André-Yves Bourgès a écrit :Ce dossier est d'autant plus intéressant qu'on ne sait rien ou presque sur les communautés juives de Bretagne au Moyen Âge (voir l'exposé de J.-C. Cassard lors du dernier congrès de la SHAB à Saint-Malo en septembre dernier).
Où peut-on voir cet exposé ? Peut-être doit-on attendre la parution du prochain bulletin de la SHAB ?
Bien cordialement
Anne-Françoise
(remarque annexe : le prochain congrès de septembre 2011 se tiendra à Brest : il devrait intéresser beaucoup de nos amis ici
)Cordialement.
Anne F. GRALL
Anne F. GRALL
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André-Yves Bourgès
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- Localisation : (29) Trégor
Anne-F. GRALL-PERES a écrit :question pour André-Yves :André-Yves Bourgès a écrit :Ce dossier est d'autant plus intéressant qu'on ne sait rien ou presque sur les communautés juives de Bretagne au Moyen Âge (voir l'exposé de J.-C. Cassard lors du dernier congrès de la SHAB à Saint-Malo en septembre dernier).
Où peut-on voir cet exposé ? Peut-être doit-on attendre la parution du prochain bulletin de la SHAB ?
Oui, Anne-Françoise, sans doute faudra-t-il attendre le prochain volume des Mémoires de la SHAB... A moins que Jean-Christophe ne nous gratifie d'une pré-publication sur un "repositoire" (repository) tel que HAL, incroyable gisement de travaux scientifiques (merci de cliquer ici).
Bien cordialement.
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org
www.hagio-historiographie-medievale.org
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Soizig Le Bourg-Caugant
- Messages : 487
- Enregistré le : 23/07/2007 8:17
- Localisation : (22) Saint-Brieuc
Bonjour à tous,
Merci pour cet échange particulièrement riche et intéressant. D'après les lectures qui nous ont été indiquées, j'ai quand même cru comprendre que les Kakous étaient isolés pour des raisons sans doute propres à leur histoire : immigration ? plus que pour des raisons médicales.
En fait, j'ai rencontré cette famille Salaun en faisant des recherches sur d'autres Salaun de Ploudalmézeau lesquels étaient meuniers donc, d'après ce que j'ai lu, certainement pas kakous qui me semblent être considérés comme "impurs".
Dois-je en penser qu'une partie de cette famille s'était intégrée ? Dans l'article sur Pont-Aven, on voit pourtant qu'il n'y a pas d'interactions entre ces familles de "paria" et la population locale !
Les Croguennec portent un nom qui fait envisager que certains ancêtres avaient une maladie de peau, mais peut-on en déduire que ces ancêtres avaient été lépreux ?
La néophyte que je suis tire de ces différentes lectures et de ces échanges, qu'à côté des lépreux, mis à l'écart dans les maladreries ou léproseries, vit une population identifiée par des noms de famille répertoriés qui subit le même ostracisme sans qu'on ne sache plus trop quelle en est la raison : judaïsme, immigration ???
En tout cas, je suis très contente d'avoir soulevé ce sujet car j'ai appris beaucoup de choses (et je n'ai pas de dictionnaire des noms bretons ...).
Merci à tous
Merci pour cet échange particulièrement riche et intéressant. D'après les lectures qui nous ont été indiquées, j'ai quand même cru comprendre que les Kakous étaient isolés pour des raisons sans doute propres à leur histoire : immigration ? plus que pour des raisons médicales.
En fait, j'ai rencontré cette famille Salaun en faisant des recherches sur d'autres Salaun de Ploudalmézeau lesquels étaient meuniers donc, d'après ce que j'ai lu, certainement pas kakous qui me semblent être considérés comme "impurs".
Dois-je en penser qu'une partie de cette famille s'était intégrée ? Dans l'article sur Pont-Aven, on voit pourtant qu'il n'y a pas d'interactions entre ces familles de "paria" et la population locale !
Les Croguennec portent un nom qui fait envisager que certains ancêtres avaient une maladie de peau, mais peut-on en déduire que ces ancêtres avaient été lépreux ?
La néophyte que je suis tire de ces différentes lectures et de ces échanges, qu'à côté des lépreux, mis à l'écart dans les maladreries ou léproseries, vit une population identifiée par des noms de famille répertoriés qui subit le même ostracisme sans qu'on ne sache plus trop quelle en est la raison : judaïsme, immigration ???
En tout cas, je suis très contente d'avoir soulevé ce sujet car j'ai appris beaucoup de choses (et je n'ai pas de dictionnaire des noms bretons
...).
Merci à tous
Amicalement
Soizig Le Bourg-Caugant
CGF 10780
CG22 10092
Soizig Le Bourg-Caugant
CGF 10780
CG22 10092
Bonjour à tous
La Société Archéologique du Finistère a publié un article en rapport avec le sujet dans son 109e bulletin en 1981 : "Essai de mise en relation d'observations médicales récentes avec les données de l'histoire et de l'onomastique : Le problème des juifs en Bretagne". Les auteurs en sont Y. Castel, O. Castel, Y.-P. Castel et L. Toudic.
En résumé : 2 cas de la maladie génétique de Tay-Sachs venaient d'être (en 1981) diagnostiqués au CHR de Brest, chez des nourrissons nés de parents de souche bretonne. Pourtant cette maladie touche surtout les juifs ashkénazes, établis en Europe orientale. Les auteurs s'interrogent donc sur une origine juive lointaine des familles concernées.
Avant de se disséminer notamment vers l'Europe de l'Est, le noyau originel des Ashkénazes se situait vers les VIe-XIe siècle, dans le nord de la France (au nord de la Seine) jusque vers la Belgique actuelle. Une carte de l'Encyclopaedia judaica montre qu'ils ont aussi migré vers l'actuelle Basse-Normandie et le nord de la Bretagne vers les XIe-XIIIe siècles, puis dans le reste de la Bretagne vers les XVe-XVIe siècles.
Des actes officiels attestent de la présence des Juifs en Bretagne : par un traité de 1222, Pierre de Dreux accorde à l'évêque de Nantes, autorité sur les juifs de son diocèse.
Un "sénéchal des juifs" est cité en 1235 quand un prieur de Donges et affranchi de ses dettes. Dom Morice évoque des meurtres de juifs en Bretagne en 1236. Le duc Jean Le Roux à la même époque, décide de chasser les juifs de Bretagne et donne quittance pour toutes les dettes contractées envers eux. L'historien Bertrand d'Argentré écrit : "En ce temps, le pays se trouva fort chargé de juifs habitans la Bretagne".
En onomastique, il n'est pas possible de savoir si des noms tirés de la Bible, traduisent une influence juive ou chrétienne : Jacob, Abraham, Isaac, Daniel, Jagu (de Jacobus), Jézéquel (de Ezéchiel), Batany (de Béthanie) et Jourden (du fleuve palestinien Jourdain). Ils pourraient aussi être des surnoms donnés aux acteurs des mystères.
En toponymie, il y a 16 "judée" en Bretagne dont 2 en Finistère à la Roche-Maurice et Saint-Divy. Un quartier de Bodilis et un secteur de Lampaul-Guimiliau ont le même nom. Pour ce dernier, un lieu-dit Lombardy conforte l'hypothèse de la présence de juifs car les marchands lombards ont généralement pris leur relève quand ils ont été chassés.
Comme indiqué plus haut dans le fil de cette discussion, les auteurs évoquent les baptêmes du XVIIe siècle à Ploudalmézeau qui précisent "natus sub lege". La formule signifierait "né sous la loi (juive)" comme dans le sens néo-testamentaire de "sub lege".
Cordialement,
Eric
CGF n° 4254
La Société Archéologique du Finistère a publié un article en rapport avec le sujet dans son 109e bulletin en 1981 : "Essai de mise en relation d'observations médicales récentes avec les données de l'histoire et de l'onomastique : Le problème des juifs en Bretagne". Les auteurs en sont Y. Castel, O. Castel, Y.-P. Castel et L. Toudic.
En résumé : 2 cas de la maladie génétique de Tay-Sachs venaient d'être (en 1981) diagnostiqués au CHR de Brest, chez des nourrissons nés de parents de souche bretonne. Pourtant cette maladie touche surtout les juifs ashkénazes, établis en Europe orientale. Les auteurs s'interrogent donc sur une origine juive lointaine des familles concernées.
Avant de se disséminer notamment vers l'Europe de l'Est, le noyau originel des Ashkénazes se situait vers les VIe-XIe siècle, dans le nord de la France (au nord de la Seine) jusque vers la Belgique actuelle. Une carte de l'Encyclopaedia judaica montre qu'ils ont aussi migré vers l'actuelle Basse-Normandie et le nord de la Bretagne vers les XIe-XIIIe siècles, puis dans le reste de la Bretagne vers les XVe-XVIe siècles.
Des actes officiels attestent de la présence des Juifs en Bretagne : par un traité de 1222, Pierre de Dreux accorde à l'évêque de Nantes, autorité sur les juifs de son diocèse.
Un "sénéchal des juifs" est cité en 1235 quand un prieur de Donges et affranchi de ses dettes. Dom Morice évoque des meurtres de juifs en Bretagne en 1236. Le duc Jean Le Roux à la même époque, décide de chasser les juifs de Bretagne et donne quittance pour toutes les dettes contractées envers eux. L'historien Bertrand d'Argentré écrit : "En ce temps, le pays se trouva fort chargé de juifs habitans la Bretagne".
En onomastique, il n'est pas possible de savoir si des noms tirés de la Bible, traduisent une influence juive ou chrétienne : Jacob, Abraham, Isaac, Daniel, Jagu (de Jacobus), Jézéquel (de Ezéchiel), Batany (de Béthanie) et Jourden (du fleuve palestinien Jourdain). Ils pourraient aussi être des surnoms donnés aux acteurs des mystères.
En toponymie, il y a 16 "judée" en Bretagne dont 2 en Finistère à la Roche-Maurice et Saint-Divy. Un quartier de Bodilis et un secteur de Lampaul-Guimiliau ont le même nom. Pour ce dernier, un lieu-dit Lombardy conforte l'hypothèse de la présence de juifs car les marchands lombards ont généralement pris leur relève quand ils ont été chassés.
Comme indiqué plus haut dans le fil de cette discussion, les auteurs évoquent les baptêmes du XVIIe siècle à Ploudalmézeau qui précisent "natus sub lege". La formule signifierait "né sous la loi (juive)" comme dans le sens néo-testamentaire de "sub lege".
Cordialement,
Eric
CGF n° 4254
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André-Yves Bourgès
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- Localisation : (29) Trégor
André-Yves Bourgès a écrit :Anne-F. GRALL-PERES a écrit :question pour André-Yves :André-Yves Bourgès a écrit :Ce dossier est d'autant plus intéressant qu'on ne sait rien ou presque sur les communautés juives de Bretagne au Moyen Âge (voir l'exposé de J.-C. Cassard lors du dernier congrès de la SHAB à Saint-Malo en septembre dernier).
Où peut-on voir cet exposé ? Peut-être doit-on attendre la parution du prochain bulletin de la SHAB ?
Oui, Anne-Françoise, sans doute faudra-t-il attendre le prochain volume des Mémoires de la SHAB...
La contribution de Jean-Christophe a donc paru dans le dernier volume des Mémoires de la Société d'histoire et d'archéologie de Bretagne, t. 89 (2011), p. 205-222, sous le titre "Des étrangers pas comme les autres : les Juifs en Bretagne au Moyen Âge".
Cordialement.
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org
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