Bonjour,
Merci pour ce complément d'information admirablement construit et j'ose écrire dévastateur. Il est clair que nous sommes en présence d'une usurpation d'identité. Mais, à la décharge des Le Gac, ils ne furent pas les seuls à le faire lors de la Réformation de la noblesse de 1668.
Certaines grandes familles marchandes du Morbihan n'ont pas non plus hésité à maquiller leurs "preuves" avec l'aide de notaires complaisants et de rapporteurs très ouverts à leurs sollicitudes.
L'un des seize commissaires en charge de l'affaire, un M. de La Bourdonnais, a laissé un Nobiliaire avec ses propres commentaires personnels sur les uns et les autres. Certains extraits de ce nobiliaire se trouvent sur le site "noblesse bretonne" ou "tudchentil" et sont tirés d'une revue d'érudits de la fin du 19ème siècle. Il s'agit néanmoins d'une version "adoucie", les commentaires n'apparaissant pas.
Acteur de cette Réformation, M. de la Bourdonnais évoque clairement cette véritable "industrie du faux" qui a eu cours lors de cette Réformation. D'ailleurs, certains faussaires se feront prendre mais après que tout fut fini et ils n'ont pas donné les noms de leurs bénéficiaires.
Dans un mémoire sur la Réformation de 1668 (Mémoires de la SHAB), La Borderie évoque également ces épisodes tandis que Pol de Courcy, dans l'introduction de son Nobiliaire, se contente d'évoquer ceux qui s'attribuèrent sans vergogne le titre de chevalier.
Je me permets de vous rappeller que Molière, contemporain de la Réformation, a écrit "Le Bourgeois gentilhomme" à ce moment là, je crois. Histoire de se moquer de cette nouvelle noblesse qui en est sortie.
L'affaire "Le Gac" que vous avez soulevée est un beau témoignage des moeurs de nos ancêtres. Cette recherche effrénée de la particule (qui d'ailleurs se multiplie après la Réformation) et que certains, après 1789, feront opportunément disparaître après l'avoir tant sollicitée.
Comme vous l'écrivez, cela n'a plus d'importance aujourd'hui. Et on ne peut reprocher aux descendants le désir d'ascension sociale de leurs ancêtres. Néanmoins, l'affaire "Le Gac" est une belle piqûre de rappel d'humilité. Cette humilité qui était rappelée au futur chevalier avant son adoubement si l'on en croit nos livres d'Histoire. Mais, là encore faut-il les croire ?
Bien à vous
Yann Cochennec
PS : je vous fait un envoi groupé avant le 14 juillet.
LE GAC : vraie ou fausse noblesse à Plouigneau?
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jean-marie boileau
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Bonjour Vital,
Il est tout-à fait possible, et même probable, que les LE GAC de Lestrennec soient une branche cadette des LE GAC de Lansalut, et que la position des fils de Jan LE GAC n°2 soit absolument légitime. Je cherche simplement à expliquer un texte très étonnant, et une évolution fort surprenante : comment une famille peut laisser ainsi dormir sa noblesse pendant plus d'un siècle et même un siècle et demi. L'explication que vous donnez est tout-à fait convaincante : il est certain que nous descendons tous de cadets de familles nobles sans le savoir. Toutefois elle ne peut guère s'appliquer à Jan LE GAC n°1 et n°2 : ils sont + âgés en 1663 et 1667, peu d'années avant que leurs descendants ne revendiquent leur noblesse. Cela pourrait par contre s'appliquer aux LE GAC du XVIè s. Mais combien de temps la noblesse peut-elle être ainsi dormante? N'oublions pas par ailleurs que ces cadets se mariaient, parfois à de non négligeables héritières, et qu'un certain nombre d'entre-eux grossirent les rangs du clergé.
Cordialement,
Il est tout-à fait possible, et même probable, que les LE GAC de Lestrennec soient une branche cadette des LE GAC de Lansalut, et que la position des fils de Jan LE GAC n°2 soit absolument légitime. Je cherche simplement à expliquer un texte très étonnant, et une évolution fort surprenante : comment une famille peut laisser ainsi dormir sa noblesse pendant plus d'un siècle et même un siècle et demi. L'explication que vous donnez est tout-à fait convaincante : il est certain que nous descendons tous de cadets de familles nobles sans le savoir. Toutefois elle ne peut guère s'appliquer à Jan LE GAC n°1 et n°2 : ils sont + âgés en 1663 et 1667, peu d'années avant que leurs descendants ne revendiquent leur noblesse. Cela pourrait par contre s'appliquer aux LE GAC du XVIè s. Mais combien de temps la noblesse peut-elle être ainsi dormante? N'oublions pas par ailleurs que ces cadets se mariaient, parfois à de non négligeables héritières, et qu'un certain nombre d'entre-eux grossirent les rangs du clergé.
Cordialement,
Boileau Jean-Marie CGF 4216
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jean-marie boileau
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La famille Le Gac et ses cadets
Re :
1) Il y a un autre cas connu de noblesse dormante : les Le Gouvello. Mais, je n'y crois pas trop. Le souci des prééminences était trop vivace au sein de la noblesse pour qu'une famille puisse s'en passer aussi longtemps. Les archives des cours de justice sont pleins de ces procès entre familles sur les prééminences. Sans oublier les inévitables stratégies matrimoniales de l'époque. Pour toutes ces raisons sociales, on ne faisait pas l'impasse sur sa noblesse aussi longtemps. A moins d'avoir choisi les Ordres. Et encore, les BMS sont pleins de ces formules du type "noble et discret messire XXX, vicaire de cette paroisse...."
2) Il est vrai que la noblesse de beaucoup de cadets est tombée en quenouille et que beaucoup d'entres eux ont épousé des roturières à la dot bien garnie. Un certain nombre d'entre eux n'ont pas jugé bon de bâtir un dossier pour la Réformation de 1668. Ils savaient qui ils étaient et les autres paroissiens aussi. D'autant que réunir des preuves n'était pas toujours facile. Il fallait faire appel à un homme de loi non seulement pour rédiger votre dossier mais également pour partir à la recherche des actes notariés, notamment ceux portant sur le partage noble, qui restaient entre les mains de l'ainé et de ses descendants. Et il n'est pas sûr que la branche aînée ait toujours bien voulu aider de lointains cousins.
3) Concernant le partage noble : il est souvent présenté par certains historiens comme la cause de l'appauvrissement de la petite noblesse bretonne. Les aveux de la réformation du domaine royal soulignent cette "pauvreté" relative. Certaines familles n'ont pas beaucoup plus de terres à "avouer" que leurs voisins roturiers. Parfois moins. Ce qui est d'ailleurs confirmé, plus d'un siècle plus tard, par les documents des archives sur les saisies des biens des Emigrés.
Reste que la fameuse règle des 2/3 (pour l'ainé) et 1/3 (à se partager entre les cadets) ne sera instaurée qu'en 1580 lors de la Réformation de la coutume de Bretagne. Mais, cette règle n'est pas obligatoire. De très nombreuses familles continueront la coutume du "bienfait" que l'ainé attribue à ses cadets selon son bon plaisir. Avec là aussi de nombreux procès à la clef entre aînés et cadets, les seconds s'estimant souvent lésés, soit parce que l'ainé ne verse pas la somme annoncée, soit parce qu'il minimise les revenus d'une terre qui est de toute façon attribuée au cadet "à viage".
En clair, à la mort du cadet, la terre revient automatiquement à l'ainé qui décide ou non de la réattribuer aux enfants du cadet décédé. Avec là aussi de nombreux procès à la clef.
En fait, la cause de cette relative pauvreté de la petite noblesse bretonne tient essentiellement à son origine initiale : elle "sort de la paysannerie" pour reprendre une nouvelle fois la formule de l'historien Jean Gallet. Tous ces "nobliaux" sont descendants d'anoblis par les Ducs de Bretagne ou de métayers qui se sont anoblis tous seuls à force d'être exemptés de fouages.
Bien à vous
Yann Cochennec
1) Il y a un autre cas connu de noblesse dormante : les Le Gouvello. Mais, je n'y crois pas trop. Le souci des prééminences était trop vivace au sein de la noblesse pour qu'une famille puisse s'en passer aussi longtemps. Les archives des cours de justice sont pleins de ces procès entre familles sur les prééminences. Sans oublier les inévitables stratégies matrimoniales de l'époque. Pour toutes ces raisons sociales, on ne faisait pas l'impasse sur sa noblesse aussi longtemps. A moins d'avoir choisi les Ordres. Et encore, les BMS sont pleins de ces formules du type "noble et discret messire XXX, vicaire de cette paroisse...."
2) Il est vrai que la noblesse de beaucoup de cadets est tombée en quenouille et que beaucoup d'entres eux ont épousé des roturières à la dot bien garnie. Un certain nombre d'entre eux n'ont pas jugé bon de bâtir un dossier pour la Réformation de 1668. Ils savaient qui ils étaient et les autres paroissiens aussi. D'autant que réunir des preuves n'était pas toujours facile. Il fallait faire appel à un homme de loi non seulement pour rédiger votre dossier mais également pour partir à la recherche des actes notariés, notamment ceux portant sur le partage noble, qui restaient entre les mains de l'ainé et de ses descendants. Et il n'est pas sûr que la branche aînée ait toujours bien voulu aider de lointains cousins.
3) Concernant le partage noble : il est souvent présenté par certains historiens comme la cause de l'appauvrissement de la petite noblesse bretonne. Les aveux de la réformation du domaine royal soulignent cette "pauvreté" relative. Certaines familles n'ont pas beaucoup plus de terres à "avouer" que leurs voisins roturiers. Parfois moins. Ce qui est d'ailleurs confirmé, plus d'un siècle plus tard, par les documents des archives sur les saisies des biens des Emigrés.
Reste que la fameuse règle des 2/3 (pour l'ainé) et 1/3 (à se partager entre les cadets) ne sera instaurée qu'en 1580 lors de la Réformation de la coutume de Bretagne. Mais, cette règle n'est pas obligatoire. De très nombreuses familles continueront la coutume du "bienfait" que l'ainé attribue à ses cadets selon son bon plaisir. Avec là aussi de nombreux procès à la clef entre aînés et cadets, les seconds s'estimant souvent lésés, soit parce que l'ainé ne verse pas la somme annoncée, soit parce qu'il minimise les revenus d'une terre qui est de toute façon attribuée au cadet "à viage".
En clair, à la mort du cadet, la terre revient automatiquement à l'ainé qui décide ou non de la réattribuer aux enfants du cadet décédé. Avec là aussi de nombreux procès à la clef.
En fait, la cause de cette relative pauvreté de la petite noblesse bretonne tient essentiellement à son origine initiale : elle "sort de la paysannerie" pour reprendre une nouvelle fois la formule de l'historien Jean Gallet. Tous ces "nobliaux" sont descendants d'anoblis par les Ducs de Bretagne ou de métayers qui se sont anoblis tous seuls à force d'être exemptés de fouages.
Bien à vous
Yann Cochennec
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Vital Le Dez
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Bonjour à tous,
Au sujet de la règle des 2/3-1/3, elle est bien plus ancienne que 1580 (la réformation de 1580 suivant celle de 1539 n'a fait que confirmer la règle des 2/3); voici ce qu'en dit Bertrand d'Argentré dans l'édition de 1582 de son "Histoire de Bretagne, des rois, ducs, comtes et princes d'icelle", livres I à VI, chapitre 124, réédité récemment par H. Torchet (ed. La Pérenne, pp 155-156):
" Geffroy en l'an 1185 (...) par laquelle il fut ordonné des partages des barons et chevaliers et dit que toute la succession serait recueillie par l'aîné, (...) chose qui avec le temps sembla si rude que depuis cette portion indéterminée fut bornée à la tierce partie pour tous les puînés, et depuis encore fut dit que les mâles prendraient leurs portions à viage et les filles par héritage."
Ainsi donc la règle du 1/3 pour les cadets était extrêmement ancienne; d'Argentré indique même que l'aîné avait toute possibilité d'exclure complètement tous les cadets de l'héritage, et que c'était bien parce que cette règle était beaucoup trop dure que fut instaurée la règle des 2/3; il poursuit dans le même chapitre en concluant que la réformation de la Coutume de 1580 confirma la règle des 2/3: ce n'est donc pas en 1580 qu'elle fut instaurée, étant bien plus ancienne, mais qu'elle fut confirmée. Par ailleurs, il indique bien la règle du partage noble, que rappelle en effet Gallet (ce dernier indiquant les deux formes du partage noble), à savoir pour les cadets "leurs portions à viage", ce qui accentue plus vite encore la chute des lignées cadettes; ces cadets pouvaient espérer que leurs aînés les gardent comme métayers, ce qui arrivait parfois: on en voit des exemples dans la réformation de 1426, et le cahier de comptes (par exemple) de 1522 de l'abbaye de Landévennec indique tant de patronymes nobles, notamment à Landrévarzec, qu'il est très tentant d'y voir des cadets casés sur des terres d'abbaye.
Cet exemple breton fortement inégalitaire fut repris par plusieurs coutumes; par exemple la poitevine (en 1514 et non 1529 comme je l'avais écrit par erreur): R. Favereau dans son "La Ville de Poitiers à la fin du Moyen-Âge" (tome II, ed. Société des Antiquaires de l'Ouest, notamment page 535):
"(...) le partage noble en Haut-Poitou au XVè siècle n'avantageait point l'aîné au point de réduire la part des puînés à des dimensions si modestes qu'ils ne pussent vivre comme des nobles (...). Mais la réforme de la Coutume de 1514 renforça le droit d'aînesse (...) puisque outre le principal hôtel noble en préciput, l'aîné pouvait désormais requérir en part avantageuse les deux tiers des biens nobles".
Dans les pages suivantes, il fait le parallèle avec le partage inégalitaire de la Bretagne qui étouffait les lignées cadettes en peu de temps et les précipitait vers la roture, et cite plusieurs testaments de nobles demandant à leurs aînés de suivre l'ancienne coutume du partage égalitaire.
Quant à l'endormissement de la noblesse, si les aînés avaient sans doute le souci des prééminences dans les églises et chapelles, plus encore d'ailleurs que dans le reste de la France, il était très courant au XVIème en Bretagne, comme le rappelle Arlette Jouanna dans son ouvrage "La France du XVIème siècle, 1483-1598" (Presses Universitaires de France, Coll. 1er cycle, pp 61-88 pour le chapitre sur la noblesse), et notamment page 65:
" En Bretagne, la dérogeance, si longue soit-elle, ne fait pas perdre la noblesse: tant qu'elle dure, la noblesse est considérée comme dormante ou étourdie, et se réveille dès que cesse l'activité dérogeante. (...) En Bretagne, un noble qui cesse de déroger est dispensé des lettres de relief et doit simplement déclarer devant la juridiction royale la plus proche qu'il réveille sa noblesse en entend ne plus être soumis aux impôts roturiers"
Dès lors, des nobles dormants, et notamment cadets, payaient l'impôt roturier et donc étaient forcément inscrits sur les rôles de taille (même s'ils restaient nobles): la consultation des rôles de taille faisait donc conclure qu'un noble dérogeant (en Bretagne) était roturier, même si ce n'était pas exact: que dire des cadets qui n'avaient guère les moyens, ne disposant pas des partages aux mains des aînés, de se rendre à la juridiction pour affirmer qu'ils reprenaient leur qualité noble.. bien probablement ils ne firent jamais cet effort et continuèrent à payer l'impôt roturier, perdant toute chance de passer (pour les descendants) avec succès la réformation des années 1670. Cette réformation fut d'ailleurs pour plusieurs fortement injuste: même si on ne peut exclure des "usurpateurs", plusieurs cadets authentiquement nobles ne purent produire les titres restés aux mains des aînés et durent payer une amende qu'ils durent trouver bien amère.
Quant à la fortune des nobles bretons, la lecture de la page 83 (et suivantes) de l'ouvrage d'Arlette Jouanna est édifiante:
"au début du XVIème siècle, la noblesse bretonne est constituée pour 31% de noblesse pauvre (moins de 12 livres de revenus), 49% de petite noblesse (entre 12 et 80 livres), 17% de moyenne noblesse (entre 80 et 600 livres), et 3% de noblesse riche (plus de 600 livres)"; deux pages plus loin, elle indique que les fortunes des nobles bretons sont en moyenne 4 à 5 fois plus faibles que dans le reste de la France, et qu'en général dans les autres provinces françaises la noblesse pauvre dispose en moyenne au moins d'une cinquantaine de livres.
Au sujet de la Bretagne, elle indique enfin que c'est la seule province française ayant vu décroître sa population noble au XVIè siècle, notamment à cause de sa pauvreté (relative comparativement aux autres provinces) et aux partages nobles dévastateurs pour les lignées cadettes: la conséquence était que la signification de la noblesse commençait à changer au XVIè siècle, plusieurs ouvrages juridiques sur le sujet mettant en avant qu'être noble impliquait un mode de vie "noble" et donc une fortune suffisante: les cadets très rapidement appauvris ne pouvaient pas suivre ce mode de vie "noble" et retournaient très rapidement à la terre.
Dom Yves Chaussy dans son ouvrage "Lennon une paroisse bretonne" cite bon nombre de petits nobles obligés de recourir à la culture de leurs terres (ce qui n'était pas dérogeant) pour nourrir leurs enfants, généralement de petits notaires ou procureurs au siège de Châteaulin (l'office de notaire et de procureur n'étant pas dérogeant en Bretagne [ce n'était pas la seule province: appremment ça ne faisait pas non plus déroger en Limousin et en Lorraine]).
On rappellera juste, car l'exemple est édifiant aussi, ce pauvre juveigneur Kermorial, cité mendiant sa pitance sur les routes, à la réformation de 1426 pour la paroisse de Riec: il ne fut pas exempté pour cause de noblesse, mais parce qu'il était si pauvre qu'il ne pouvait rien payer; juveigneur, il était cadet, et avait dû subir toute la rigueur du partage noble breton très fortement inégalitaire.
Il est vrai que bien des nobles bretons étaient issus de la terre, et que certains métayers (mais ce n'était pas spécifique à la Bretagne) s'étaient auto anoblis avec le temps, appliquant avec succès la règle d'anoblissement par mémoire (cf Arlette Jouanna), qui voulait que si aucun témoin n'était capable de prouver qu'un prétendant à la noblesse ou ses aïeux avaient vécu comme un roturier, alors il était réputé noble de fait.
Bien amicalement,
Au sujet de la règle des 2/3-1/3, elle est bien plus ancienne que 1580 (la réformation de 1580 suivant celle de 1539 n'a fait que confirmer la règle des 2/3); voici ce qu'en dit Bertrand d'Argentré dans l'édition de 1582 de son "Histoire de Bretagne, des rois, ducs, comtes et princes d'icelle", livres I à VI, chapitre 124, réédité récemment par H. Torchet (ed. La Pérenne, pp 155-156):
" Geffroy en l'an 1185 (...) par laquelle il fut ordonné des partages des barons et chevaliers et dit que toute la succession serait recueillie par l'aîné, (...) chose qui avec le temps sembla si rude que depuis cette portion indéterminée fut bornée à la tierce partie pour tous les puînés, et depuis encore fut dit que les mâles prendraient leurs portions à viage et les filles par héritage."
Ainsi donc la règle du 1/3 pour les cadets était extrêmement ancienne; d'Argentré indique même que l'aîné avait toute possibilité d'exclure complètement tous les cadets de l'héritage, et que c'était bien parce que cette règle était beaucoup trop dure que fut instaurée la règle des 2/3; il poursuit dans le même chapitre en concluant que la réformation de la Coutume de 1580 confirma la règle des 2/3: ce n'est donc pas en 1580 qu'elle fut instaurée, étant bien plus ancienne, mais qu'elle fut confirmée. Par ailleurs, il indique bien la règle du partage noble, que rappelle en effet Gallet (ce dernier indiquant les deux formes du partage noble), à savoir pour les cadets "leurs portions à viage", ce qui accentue plus vite encore la chute des lignées cadettes; ces cadets pouvaient espérer que leurs aînés les gardent comme métayers, ce qui arrivait parfois: on en voit des exemples dans la réformation de 1426, et le cahier de comptes (par exemple) de 1522 de l'abbaye de Landévennec indique tant de patronymes nobles, notamment à Landrévarzec, qu'il est très tentant d'y voir des cadets casés sur des terres d'abbaye.
Cet exemple breton fortement inégalitaire fut repris par plusieurs coutumes; par exemple la poitevine (en 1514 et non 1529 comme je l'avais écrit par erreur): R. Favereau dans son "La Ville de Poitiers à la fin du Moyen-Âge" (tome II, ed. Société des Antiquaires de l'Ouest, notamment page 535):
"(...) le partage noble en Haut-Poitou au XVè siècle n'avantageait point l'aîné au point de réduire la part des puînés à des dimensions si modestes qu'ils ne pussent vivre comme des nobles (...). Mais la réforme de la Coutume de 1514 renforça le droit d'aînesse (...) puisque outre le principal hôtel noble en préciput, l'aîné pouvait désormais requérir en part avantageuse les deux tiers des biens nobles".
Dans les pages suivantes, il fait le parallèle avec le partage inégalitaire de la Bretagne qui étouffait les lignées cadettes en peu de temps et les précipitait vers la roture, et cite plusieurs testaments de nobles demandant à leurs aînés de suivre l'ancienne coutume du partage égalitaire.
Quant à l'endormissement de la noblesse, si les aînés avaient sans doute le souci des prééminences dans les églises et chapelles, plus encore d'ailleurs que dans le reste de la France, il était très courant au XVIème en Bretagne, comme le rappelle Arlette Jouanna dans son ouvrage "La France du XVIème siècle, 1483-1598" (Presses Universitaires de France, Coll. 1er cycle, pp 61-88 pour le chapitre sur la noblesse), et notamment page 65:
" En Bretagne, la dérogeance, si longue soit-elle, ne fait pas perdre la noblesse: tant qu'elle dure, la noblesse est considérée comme dormante ou étourdie, et se réveille dès que cesse l'activité dérogeante. (...) En Bretagne, un noble qui cesse de déroger est dispensé des lettres de relief et doit simplement déclarer devant la juridiction royale la plus proche qu'il réveille sa noblesse en entend ne plus être soumis aux impôts roturiers"
Dès lors, des nobles dormants, et notamment cadets, payaient l'impôt roturier et donc étaient forcément inscrits sur les rôles de taille (même s'ils restaient nobles): la consultation des rôles de taille faisait donc conclure qu'un noble dérogeant (en Bretagne) était roturier, même si ce n'était pas exact: que dire des cadets qui n'avaient guère les moyens, ne disposant pas des partages aux mains des aînés, de se rendre à la juridiction pour affirmer qu'ils reprenaient leur qualité noble.. bien probablement ils ne firent jamais cet effort et continuèrent à payer l'impôt roturier, perdant toute chance de passer (pour les descendants) avec succès la réformation des années 1670. Cette réformation fut d'ailleurs pour plusieurs fortement injuste: même si on ne peut exclure des "usurpateurs", plusieurs cadets authentiquement nobles ne purent produire les titres restés aux mains des aînés et durent payer une amende qu'ils durent trouver bien amère.
Quant à la fortune des nobles bretons, la lecture de la page 83 (et suivantes) de l'ouvrage d'Arlette Jouanna est édifiante:
"au début du XVIème siècle, la noblesse bretonne est constituée pour 31% de noblesse pauvre (moins de 12 livres de revenus), 49% de petite noblesse (entre 12 et 80 livres), 17% de moyenne noblesse (entre 80 et 600 livres), et 3% de noblesse riche (plus de 600 livres)"; deux pages plus loin, elle indique que les fortunes des nobles bretons sont en moyenne 4 à 5 fois plus faibles que dans le reste de la France, et qu'en général dans les autres provinces françaises la noblesse pauvre dispose en moyenne au moins d'une cinquantaine de livres.
Au sujet de la Bretagne, elle indique enfin que c'est la seule province française ayant vu décroître sa population noble au XVIè siècle, notamment à cause de sa pauvreté (relative comparativement aux autres provinces) et aux partages nobles dévastateurs pour les lignées cadettes: la conséquence était que la signification de la noblesse commençait à changer au XVIè siècle, plusieurs ouvrages juridiques sur le sujet mettant en avant qu'être noble impliquait un mode de vie "noble" et donc une fortune suffisante: les cadets très rapidement appauvris ne pouvaient pas suivre ce mode de vie "noble" et retournaient très rapidement à la terre.
Dom Yves Chaussy dans son ouvrage "Lennon une paroisse bretonne" cite bon nombre de petits nobles obligés de recourir à la culture de leurs terres (ce qui n'était pas dérogeant) pour nourrir leurs enfants, généralement de petits notaires ou procureurs au siège de Châteaulin (l'office de notaire et de procureur n'étant pas dérogeant en Bretagne [ce n'était pas la seule province: appremment ça ne faisait pas non plus déroger en Limousin et en Lorraine]).
On rappellera juste, car l'exemple est édifiant aussi, ce pauvre juveigneur Kermorial, cité mendiant sa pitance sur les routes, à la réformation de 1426 pour la paroisse de Riec: il ne fut pas exempté pour cause de noblesse, mais parce qu'il était si pauvre qu'il ne pouvait rien payer; juveigneur, il était cadet, et avait dû subir toute la rigueur du partage noble breton très fortement inégalitaire.
Il est vrai que bien des nobles bretons étaient issus de la terre, et que certains métayers (mais ce n'était pas spécifique à la Bretagne) s'étaient auto anoblis avec le temps, appliquant avec succès la règle d'anoblissement par mémoire (cf Arlette Jouanna), qui voulait que si aucun témoin n'était capable de prouver qu'un prétendant à la noblesse ou ses aïeux avaient vécu comme un roturier, alors il était réputé noble de fait.
Bien amicalement,
Le Gac et pas fin
Bonjour,
Merci Vital, grâce à vous il me faudra replonger dans mes notes et archives, notamment concernant les écrits d'Argentré qui, me semble-t-il (à confirmer), fait une petite erreur de datation sur la règle des 2/3/1/3.
Concernant la pauvreté de la noblesse bretonne, il ne faudrait pas non plus "tourner Cozette". Ce thème a commencé sous la plume des érudits dans les revues de la fin du 19ème (par la publication d'inventaires après décès, par exemple) et a connu un développement consistant avec les travaux de Nassiet.
Pour autant, partage noble ou pas, cette "pauvreté" relative (bien entendu pauvre si l'on compare avec le train de vie de la haute noblesse) s'explique avant tout par une base de départ patrimoniale très faible qui n'est pas la conséquence de successions mal gérées (ne respectant pas l'Assise/ndlr) entre le 12ème et le 14ème siècles mais qui est due à l'apparition de cette petite noblesse issue de la paysannerie sous les règnes des Ducs Jean IV et Jean V.
Bien amicalement
Yann Cochennec
Merci Vital, grâce à vous il me faudra replonger dans mes notes et archives, notamment concernant les écrits d'Argentré qui, me semble-t-il (à confirmer), fait une petite erreur de datation sur la règle des 2/3/1/3.
Concernant la pauvreté de la noblesse bretonne, il ne faudrait pas non plus "tourner Cozette". Ce thème a commencé sous la plume des érudits dans les revues de la fin du 19ème (par la publication d'inventaires après décès, par exemple) et a connu un développement consistant avec les travaux de Nassiet.
Pour autant, partage noble ou pas, cette "pauvreté" relative (bien entendu pauvre si l'on compare avec le train de vie de la haute noblesse) s'explique avant tout par une base de départ patrimoniale très faible qui n'est pas la conséquence de successions mal gérées (ne respectant pas l'Assise/ndlr) entre le 12ème et le 14ème siècles mais qui est due à l'apparition de cette petite noblesse issue de la paysannerie sous les règnes des Ducs Jean IV et Jean V.
Bien amicalement
Yann Cochennec
Le Gac (et la coutume de Bretagne)
Bonjour Vital Le Dez,
Vous avez raison la règle du 2/3-1/3 est introduite dans la réforme de 1539 de la coutume de Bretagne et confirmée en 1580 avec une nuance. En 1539, elle ne s'applique qu'à certaines terres nobles. A partir de 1580 à toutes les terres nobles.
Néanmoins, cette formule n'apparaît nullement dans l'Assise du Comte Geoffroy dont l'essence même est l'indivisibilité des fiefs. Je vous renvoie à l'article de Marcel Planiol, Historien du Droit, sur l'Assise du Comte Geoffroy, publié dans la Nouvelle revue historique du droit français et étranger, année 1887, sur Gallica. Pages 123 à 168 (version pdf) et 658 jusqu'à fin (idem).
Bien amicalement
Yann Cochennec
PS : je me demande si cet article ne devrait pas être mis sur le site Tudchentil. Qu'en pensez-vous ?
Vous avez raison la règle du 2/3-1/3 est introduite dans la réforme de 1539 de la coutume de Bretagne et confirmée en 1580 avec une nuance. En 1539, elle ne s'applique qu'à certaines terres nobles. A partir de 1580 à toutes les terres nobles.
Néanmoins, cette formule n'apparaît nullement dans l'Assise du Comte Geoffroy dont l'essence même est l'indivisibilité des fiefs. Je vous renvoie à l'article de Marcel Planiol, Historien du Droit, sur l'Assise du Comte Geoffroy, publié dans la Nouvelle revue historique du droit français et étranger, année 1887, sur Gallica. Pages 123 à 168 (version pdf) et 658 jusqu'à fin (idem).
Bien amicalement
Yann Cochennec
PS : je me demande si cet article ne devrait pas être mis sur le site Tudchentil. Qu'en pensez-vous ?
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Claudine DELAVEYNE
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bonjour à tous 
nobiliaire archives GRAND ARMORIAL DE FRANCE HENRI JOUGLA DE MORENAS
hubert de LANGLE mémo doc 2002 page 84
Etat de ceux qui ont été déboutés, faute de produire, à l'audience de la chambre établie par le roi pour la réformation de la noblesse
troisième registre
du 16 juillet 1670
guillaume le GAC, sieur de la noé-regard (lanorgar) et rolland le GAC, sieur de kerautron, demeurant en la paroisse de tresgoudeon (tréflaouénan)
bonnes recherches
nobiliaire archives GRAND ARMORIAL DE FRANCE HENRI JOUGLA DE MORENAS
hubert de LANGLE mémo doc 2002 page 84
Etat de ceux qui ont été déboutés, faute de produire, à l'audience de la chambre établie par le roi pour la réformation de la noblesse
troisième registre
du 16 juillet 1670
guillaume le GAC, sieur de la noé-regard (lanorgar) et rolland le GAC, sieur de kerautron, demeurant en la paroisse de tresgoudeon (tréflaouénan)
bonnes recherches
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heimburger
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Passionnant et j'apprends beaucoup. Ce matin en complétant ma branche Kerdu de Plouézoc'h j'ai trouvé quelques Gac parrain, marraine ou témoins:
04/10/1728 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) Mariage
KERDU Yves
PEZRON Julienne Fille de Vincent , présent
Témoins : Madame de LANSALUT, signe, LE LOUZCE Hervé
25/07/1729 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) baptême ou naissance
KERDU Marie Enfant de Yves et de PEZRON Julienne
Parrain : Pezron Vincent Marraine : Demoiselle Marie Sainte Le Gac De Lansalut
28/04/1731 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) baptême ou naissance
KERDU Claude Marie Enfant de Yves et de PEZRON Julienne
Parrain : Le Gac De Lansalut Claude (ecuyer) Marraine : Le Louzce Marie
26/08/1732 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) baptême ou naissance
KERDU Jeanne Enfant de Yves et de PEZRON Julienne
Parrain : Bellec Yves Marraine : Laviec Jeanne
Notes - Yves gabriel Le Gac de Lansalut (s)
Ces Kerdu devaient être fermiers de ces Gac
bonne journée
04/10/1728 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) Mariage
KERDU Yves
PEZRON Julienne Fille de Vincent , présent
Témoins : Madame de LANSALUT, signe, LE LOUZCE Hervé
25/07/1729 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) baptême ou naissance
KERDU Marie Enfant de Yves et de PEZRON Julienne
Parrain : Pezron Vincent Marraine : Demoiselle Marie Sainte Le Gac De Lansalut
28/04/1731 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) baptême ou naissance
KERDU Claude Marie Enfant de Yves et de PEZRON Julienne
Parrain : Le Gac De Lansalut Claude (ecuyer) Marraine : Le Louzce Marie
26/08/1732 Plouézoch (Pays : Lanmeur ) baptême ou naissance
KERDU Jeanne Enfant de Yves et de PEZRON Julienne
Parrain : Bellec Yves Marraine : Laviec Jeanne
Notes - Yves gabriel Le Gac de Lansalut (s)
Ces Kerdu devaient être fermiers de ces Gac
bonne journée
michèle heimburger
M 3377
M 3377
Un Le Gac de Lansalut en chair et en os =)
Bonjour à tous,
Je suis tombé par hasard sur ce fil de discussion =), je ne pensais pas que des questions sur la noblesse de ma famille pouvaient susciter de si longues discussions mais je m'en réjouit, c'est amusant d'entendre parler de ses ancètres.
Je ne pense pas pouvoir vous être d'une grande utilité, nous avons un arbre généalogique à la maison (j'ai d'ailleurs un exemplaire numérisé en .ged si cela vous interesse) qui avait été réalisé par un généalogiste il y a quelques dizaines d'années, mais je me suis rendu compte en le comparant à vos discussions que les vieilles générations ne comportent que la branche ainée, et donc que vos renseignements sont plus précis, même si ma version est peutetre dotée de quelques commentaires utiles (professions etc.)...
Ma grand mère m'avait aussi parlé d'une sorte d'attestation de "chef de nom et d'armes" qui avait été remises à mon grand père...mais bon, cela est loin de résoudre votre problème.
Je suis interessé par voir les document auxquels M. Cochennec fait référence dans son message du 23/06/2009 13:36. (les deux articles en jpg s'ils ont étés envoyés, ainsi que l'article de Jean-Miliau Garion dans le Lien n° 103 du mois de septembre 2007 si possible).
J'aurais aussi aimé avoir un complément d'information de la part de M. Boileau sur
Où avez vous entendu parlé de cette histoire ? À vrai dire, on raconte dans la famille cette histoire à chaque génération, on raconte même que c'est de là d'où vient le nom "de lansalut" : du salut de la lande/ "lann" ("terre" en Breton) / lance selon certains cousins...mais les dates ne collent pas (famille anoblie en 1438 par le duc de Bretagne // Duchesse Anne sauvée en 1505...) domage, ca faisait une belle histoire, je pensais que c'etait une légende, je serai amusé d'apprendre à quel point elle a évolué au fil des siècles.
Merci pour votre éclairage,
Edouard Le Gac de Lansalut
Je suis tombé par hasard sur ce fil de discussion =), je ne pensais pas que des questions sur la noblesse de ma famille pouvaient susciter de si longues discussions mais je m'en réjouit, c'est amusant d'entendre parler de ses ancètres.
Je ne pense pas pouvoir vous être d'une grande utilité, nous avons un arbre généalogique à la maison (j'ai d'ailleurs un exemplaire numérisé en .ged si cela vous interesse) qui avait été réalisé par un généalogiste il y a quelques dizaines d'années, mais je me suis rendu compte en le comparant à vos discussions que les vieilles générations ne comportent que la branche ainée, et donc que vos renseignements sont plus précis, même si ma version est peutetre dotée de quelques commentaires utiles (professions etc.)...
Ma grand mère m'avait aussi parlé d'une sorte d'attestation de "chef de nom et d'armes" qui avait été remises à mon grand père...mais bon, cela est loin de résoudre votre problème.
Je suis interessé par voir les document auxquels M. Cochennec fait référence dans son message du 23/06/2009 13:36. (les deux articles en jpg s'ils ont étés envoyés, ainsi que l'article de Jean-Miliau Garion dans le Lien n° 103 du mois de septembre 2007 si possible).
J'aurais aussi aimé avoir un complément d'information de la part de M. Boileau sur
On a encore plus de mal à admettre que l'acte héroïque de Pierre LE GAC et d'Yves son fils, sauveurs de la Duchesse Anne à l'été de 1505, ait pu ne pas être connu de leur postérité,
Où avez vous entendu parlé de cette histoire ? À vrai dire, on raconte dans la famille cette histoire à chaque génération, on raconte même que c'est de là d'où vient le nom "de lansalut" : du salut de la lande/ "lann" ("terre" en Breton) / lance selon certains cousins...mais les dates ne collent pas (famille anoblie en 1438 par le duc de Bretagne // Duchesse Anne sauvée en 1505...) domage, ca faisait une belle histoire, je pensais que c'etait une légende, je serai amusé d'apprendre à quel point elle a évolué au fil des siècles.
Merci pour votre éclairage,
Edouard Le Gac de Lansalut
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jean-marie boileau
- Messages : 1598
- Enregistré le : 01/02/2007 8:54
- Localisation : (60) Vineuil Saint Firmin
Le Gac (suite et fin)
Bonjour M.Boileau,
J'ose espérer que vous avez été remercié pour cela.
Bien à vous
Yann Cochennec
J'ose espérer que vous avez été remercié pour cela.
Bien à vous
Yann Cochennec
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Françoise Simon
- Photographe
- Messages : 1212
- Enregistré le : 13/01/2008 10:38
- Localisation : (44) Nantes
Bonjour,
Tombée par hasard sur cette file ô combien riche, je me dis que si vous n'avez pas épuisé vos recherches autour des Le Gac de Lansalut et que vous avez un peu de temps
, il y a pê encore des trouvailles à faire aux Ad de Nantes.
Dans le document ci-joint, quand on cherche"Le Gac de Lansalut" (1 fois Lansalat) on trouve une multitude de documents dans lesquels il est possible d'aller fouiner... (d'autres Le Gac aussi)
http://archives-inventaires.loire-atlan ... omptes.pdf
Bonne chasse ! Et dites-moi si quelque chose vous intéresse ...
Tombée par hasard sur cette file ô combien riche, je me dis que si vous n'avez pas épuisé vos recherches autour des Le Gac de Lansalut et que vous avez un peu de temps
, il y a pê encore des trouvailles à faire aux Ad de Nantes.
Dans le document ci-joint, quand on cherche"Le Gac de Lansalut" (1 fois Lansalat) on trouve une multitude de documents dans lesquels il est possible d'aller fouiner... (d'autres Le Gac aussi)
http://archives-inventaires.loire-atlan ... omptes.pdf
Bonne chasse ! Et dites-moi si quelque chose vous intéresse ...
Françoise - CGF 11085 - Familles Bec/ Faveur/Gallon/Lozach/... BERRIEN et communes proches.
-
Francine Laude (†)
- Modératrice
- Messages : 11329
- Enregistré le : 21/02/2007 7:15
- Localisation : (06) Colomars
monique simon a écrit :Posté le : 23/09/2009 9:45 Sujet du message: Le Gac de Lansallut
Bonjour,
Viens de recevoir un message concernant cette discussion, je ne suis pas Françoise Simon mais MONIQUE Simon.
Ce n'est pas un problème parce que mes LE DISSEZ sont reliés plus ou moins à cette branche........seulement Françoise attend peut-être une réponse.
Cordialement.
Monique
Amicalement
Francine
Francine
-
yvonne prigent
- Messages : 2993
- Enregistré le : 18/11/2006 2:26
- Localisation : (29) Roscoff
Bonsoir,
Claudine Delaveyne, nous parle de la famille LE GAC , qui a été déboutée ...
------------------
Ce sont les descendants de ...Sébastien LE GAC , qui signe la capitulation des Ligueurs du LEON , au Folgoet en 1594.
----------------
Jean LE GAC , preta serment au DUC , parmi les Nobles de St-Malo en 1437.
------------------
Les LE GAC , que j'ai rencontré pour mes recherches ...
LE GAC , sgr de COETGESTIN , par. de Guipavas , etc , maintenu a l'intendance en 17O1/1715 .
7 générations ( resort de Lesneven) ... ref et montres de 1448/1513.
( armoiries , 1 main fermée sur 5 flèches)...
------------
LAURENT SIOCHAN , écuyer , sgr de la Palue , épousa Aliénore ( Eleonore) LE GAC , soeur de Francois LE GAC , sgr de Coetgestin ( Maire de St-Pol en 1625)
ELEONORE LE GAC ..., née en 158O, mourut jeune , elle décède en 16O8, en laissant 4 enfants.
son mari se remarie en 16O9 avec ..Anne SALAUN .....( ce couple n'aura pas d'enfants) .
-------------------
H.de Langle ...COETANLEM ..........
Louise COETANLEM , dame de Kergreven, baptisée St-Pol , le 9/12/1617,
marraine ...Louise GOURIO, douairière du DOURDU
Parr ...Ecuyer FRANCOIS LE GAC , sr de Coatgestin.
--------------------
Manoir de LANORGAR et MANOIR DU COZQUER
_________________________________________
(Tréflaouénan) ...J.Y. LE GOFF
Page 161 et 175...
Par N.H. Guillaume LE GAC , sr de La Norgar, en 1628/1634, époux de Anne BAPTISTE
( et sa descendance ... ect ...)..
------------------
Céline CREN , a fait énormément de recherche sur ces LE GAC ...
-------------------
Bonne recherche a tous .
Bien cordialement .
Yvonne Prigent .
----------------------------
Claudine Delaveyne, nous parle de la famille LE GAC , qui a été déboutée ...
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Ce sont les descendants de ...Sébastien LE GAC , qui signe la capitulation des Ligueurs du LEON , au Folgoet en 1594.
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Jean LE GAC , preta serment au DUC , parmi les Nobles de St-Malo en 1437.
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Les LE GAC , que j'ai rencontré pour mes recherches ...
LE GAC , sgr de COETGESTIN , par. de Guipavas , etc , maintenu a l'intendance en 17O1/1715 .
7 générations ( resort de Lesneven) ... ref et montres de 1448/1513.
( armoiries , 1 main fermée sur 5 flèches)...
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LAURENT SIOCHAN , écuyer , sgr de la Palue , épousa Aliénore ( Eleonore) LE GAC , soeur de Francois LE GAC , sgr de Coetgestin ( Maire de St-Pol en 1625)
ELEONORE LE GAC ..., née en 158O, mourut jeune , elle décède en 16O8, en laissant 4 enfants.
son mari se remarie en 16O9 avec ..Anne SALAUN .....( ce couple n'aura pas d'enfants) .
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H.de Langle ...COETANLEM ..........
Louise COETANLEM , dame de Kergreven, baptisée St-Pol , le 9/12/1617,
marraine ...Louise GOURIO, douairière du DOURDU
Parr ...Ecuyer FRANCOIS LE GAC , sr de Coatgestin.
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Manoir de LANORGAR et MANOIR DU COZQUER
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(Tréflaouénan) ...J.Y. LE GOFF
Page 161 et 175...
Par N.H. Guillaume LE GAC , sr de La Norgar, en 1628/1634, époux de Anne BAPTISTE
( et sa descendance ... ect ...)..
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Céline CREN , a fait énormément de recherche sur ces LE GAC ...
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Bonne recherche a tous .
Bien cordialement .
Yvonne Prigent .
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