Michel DENIEL x Anne GUILLERM 1687 Sizun Hanvec

[kermarrec]

Bonjour,

Je recherche l'ascendance de Michel DENIEL qui a épousé Anne GU'ILLERM à Sizun le 11/02/1687.
Dans l'acte de mariage, il est précisé qu'i a 28 ans et qu'il est originaire de Hanvec.
L'examen des parrainnages ne permet guère d'avancer.
Merci d'avance pour toute information;

Yves Kermarrec

[Jean Jacques BRENEOL]

bonjour

Voici ce que j'ai

Michel DENIEL

Né vers 1656
Décédé le 22 mai 1726 - Castel doun - Sizun, 29, FRANCE , à l’âge de peut-être 70 ans

Marié avec Anne GUILLERM ca 1657-1729 dont
François DENIEL 1696
Paul DENIEL 1699-
Marie DENIEL 1702-


Notes concernant l'union
Union avec Anne GUILLERM
16 B art.390 Cour de Landerneau CD 25-2
photo -151-JPG
Du 12 ème septembre 1693
EMANCIPATION
A comparu François GUILLERM fils mineur de deffunt autre François GUILLERM et Adelice PRIGEANT son dit
père dernier décédé au village de Casteldon paroisse de Sizun ...lequel a remontré .... decoix estre arrivé à son dit
deffunt père depuis les trois à quatre mois mais comme il a atteint l'aage de vingt quatre ans et six mois ....demande
estrre esmancipé sous l'authorité de Michel DENNIEL son beau frère dudit village qu'il demande lui estre donné
pour curateur particulier
Se sont présentés:
Jan GUILLERM cousin germain au paternel dudit mineur demeurant au lieu de Quistinnit paroisse de Sizun
Yves MAZE mari de Marie GUILLERM icelle cousine au paternel audit mineur demeurant au bourg de Sizun
Yves CAROFF mari de Catherine GUILLERM icelle cousine germaine audit mineur audit estoc demeurant au lieu
de Quistillic audit Sizun
Louis PRIGEANT frère à la deffunte mère dudit mineur demeurant au lieu de Danouedel , Sizun
Yves PRIGEANT cousin germain audit mineur au maternel demeurant au lieu de Kerscouric trève de Treflevenez
paroisse du Treou
Michel DENNIEL mari de Anne GUILLERM icelle soeur germaine audit mineur demeurant au lieu de Casteldon
audit Sizun
Tous d'avis que le mineur soit esmancipé
Signatures de : Yvon maze-ian guillerm-Yves Caro- Y: Prigeant - louis prigan


Je ne trouve aucune naissance d'un Michel DENIEL entre 1650 et 1662

Cordialement

[kermarrec]

Bonjour,

Tout d'abord merci pour les renseignements relatifs au couple DENIEL-GUILLERM.
En recherchant tous les DENIEL de Hanvec avant 1700, j'ai constaté que ceux-ci étaient nombreux au village de Kernavel.
J'ai sélectionné deux actes où apparait un Michel DENIEL:
12/11/1680 : Marguerite BODIGER, fille de Guillaume et de Marie DENIEL. Parrain : Michel DENIEL, Marraine : Marguerite GUIRRIEC. Le mariage est célébré le 12/02/1680. Pas de détails.
31/10/1680 : Marie DENIEL,fille de Yvon et Marie LE BARS. Parrain : Michel DENIEL, Marraine : Marie HELLEOUET (femme de Guillaume, de Kernavel ?). Le mariage est célébré le 30/11/1679. Le mariage Guillaume DENIELxMarie HELLEOUET est célébré le 27/07/1676.
A mon avis, tous ces DENIEL sont frères et sœurs. Mais qui sont les parents ? Les relevés d'état civil ne remontent guère dans le temps à Hanvec!
Peut-être Jean DENIELXMarie BARZ de Kernavel !!!
Merci d'avance pour d'éventuelles précisions.

Yves Kermarrec

[Joël Morvan]

Bonjour Yves, bonjour à tous,

La piste Kernavel paraît sérieuse en effet.

J'ai cet acte trouvé en 13 B 152 :

" 02/06/1698 :
Inventaire des biens délaissés par + YVON DENIEL et + MARIE BARTZ au village de Kernavel, à la requête de NOUEL LE BERRE de Penanhoat Coatangarz tuteur et curateur des enfants mineurs, en présence de GUILLAUME DENIEL frère germain au + du manoir de Kerascoet, par Hierosme Nedellec du manoir du Roudouhir et François Kerchleuz du lieu de Botcabur experts, dont :
Une liasse de procédures entre YVES GRALL contre RENEE MONFORT veuve de YVES DENIEL, JAN DENIEL et YVES DENIEL ses enfants du 18/03/1680,
Une quittance obtenue par le + de M° ALLAIN VILLAREC du 02/11/1694,
Une quittance obtenue par le + de JAN LE BARTZ du 20/10/1686,
Une autre obtenue du Sieur du lieu faisant pour le Sieur Seigneur LE GAC du 17/12/1682,
Une autre quittance obtenue par le + de LEVENEZE MONFORT du 06/03/1689,
Une déclaration de rémission par RENEE MONFORT de tous ses héritages meubles à ses enfants de son mariage avec + YVES DENIEL du 26/12/1679,
Un acte passé entre JAN DENIEL et YVON DENIEL frères et MICHEL DENIEL et GUILLAUME DENIEL du 23/07/1681,
Une quittance obtenue par YVES DENIEL de JAN SALLAUN du « non inscrit »,
Une autre obtenue par le + de ALLAIN BODENES du 26/05/1684,
Un contrat d'acquêt passé entre le + acquéreur et ALLAIN CUFF vendeur du 22/05/1684,
Un autre contrat d'acquêt passé entre le + acquéreur et PHILIPPE DENIEL et femme du 15/05/1689,
Deux quittances consanties par AMADOR DE PENMARCH à JAN PRIGENT du 05/10/1694,
Deux autres quittances consanties par le même du 28/10/1697,
Un contrat d'engagement consanty par le + à YVON CALOCH du 09/01 et 02/06/1668,
Une quittance obtenue par le + de LEVENEZE CARO veufve de + MICHEL MONFORT du 24/10/1686,
Un contrat convenancier passé entre le dit + YVES DENIEL et JAN LE GOASGUEN du 14/01/1696,
Un contrat de vente entre JAN DENIEL et YVON DENIEL frères vendeurs et MARTIN OMNES acquéreur du 07/05/1662,
Une quittance obtenue par RENEE MONFORT veufve de + YVES DENIEL de VINCENT DE PENMARCH du 28/11/1676,
Quatre quittances obtenues par le + de MARC LE CROM du 14/02/1694,
…"


Une interprétation rapide semble montrer que :

- un couple Yves DENIEL x Renée MONFORT serait parent du Yves DENIEL (x Marie BARTZ) et d'un frère Jean DENIEL encore vivant en 1681.
- Le couple Yves DENIEL x Marie BARTZ ne serait pas parents de Michel DENIEL; on pouvait l'imaginer compte-tenu de l'écart des dates entre la naissance supposée de Michel DENIEL, ca 1655) et celle du dernier enfant connu de Yves DENIEL x Marie BARTZ, Guillaume né en 1686.

On ne déduit pas facilement la position de Michel dans ce schéma. Les actes, de par leurs acteurs, donnent l'impression qu'on a deux fratries :
- celle des enfants de Yves DENIEL et Renée MONFORT
- une fratrie rassemblant Michel DENIEL, Guillaume DENIEL, Philippe DENIEL. Je sais que l'acte relevé précise qu'un Guillaume DENIEL présent est dit frère germain du défunt mais on pourrait d'abord penser que les deux Guillaume DENIEL sont une seule et même personne et qu'on a ici une fratrie issue d'un premier mariage de Yves DENIEL qui se serait remarié avec Renée MONFORT. Il n'était pas rare en effet de désigner frères ou soeurs "germains" des enfants "consanguins" issus du même père et de mères différentes.

L'autre hypothèse serait que la fratrie Michel DENIEL, Guillaume DENIEL, Philippe DENIEL soit issue d'un frère au Yves DENIEL (x Renée MONFORT). Pourquoi pas de ce Jean DENIEL vendeur avec son frère Yves DENIEL à Martin OMNES en 1662. Il y aurait sans doute dans ce cas 2 Guillaume DENIEL.

Il y a certainement d'autres constructions possibles.

Si vous arrivez à déméler ce noeud je suis preneur.


Cordialement.


Joël

[Joël Morvan]

Re,

Trouvé cet acte en 13 B 32 :

"06/01/1700 :
Pour parvenir à la pourvoyance d'un tuteur à ANNE MONTFORT 15 ans, FRANÇOISE MONTFORT 11 ans, enfants de + HERVÉ MONTFORT et + CATHERINE LE BARTZ le dit MONTFORT dcd à Keranclouar Hanvec,
Se sont présentés :
PIERRE OMNES x JEANNE MONTFORT fille du + dom Keranclouar,
MARTIN MONTFORT cousin germain au + père de Keranclouar,
GUILLAUME DANIEL cousin germain au + de Kerascoet,
JEAN LE MUZELLEC x JEANNE MONTFORT cousine au + de Keranclouar,
GUILLAUME PIRIOU x MARIE MONTFORT cousine au + de Coatenevez,
ALLAIN LE BARTZ frère à la + LE BARTZ de Kergourautin,
HENRY BARTZ cousin germain à la + du Minglas,
JEAN BARTZ parent même estoc et degré, bourg de Hanvec,
JEAN PRIGENT cousin germain à la + de Kemavel Hanvec,

nomment GUILLAUME CROM de Kerzella Hanvec et GUILLAUME DENIEL de Kerascoet Hanvec
signe: Louis Croum, Deniel"

Donc Guillaume DENIEL de Kerascoet est bien fils de Renée MONFORT et donc d'un Yves DENIEL.
Incidemment une recherche sur Recif nous apprend que ce Guillaume était l'époux d'une Marguerite HERROU.


Ça ne nous dit toujours pas de qui est Michel.


Joël

[Joël Morvan]

Bonjour Yves, bonjour à tous,


L'examen des actes de baptême des enfants de Ollivier COUCHOURON x Jeanne DENIEL fait apparaître une "Jeanne DENIEL du Roudouhir" marraine d'un des enfants, Ollivier né en 1704.
Comme la marraine de Jeanne DENIEL (x Ollivier COUCHOURON), qui est enfant née en 1681 de Guillaume DENIEL x Marie HELLEOUET de Kernavel, est aussi une Jeanne DENIEL on peut être tenté de penser que cette dernière est la même personne que celle dite "du Roudouhir" en 1704. Elle pourrait être la soeur de Guillaume.

Cette Jeanne DENIEL "du Roudouhir" est l'épouse de Christophe GRALL. Lors de leur mariage en 1677 Jeanne DENIEL est dite "de Jean".


Ces données pourraient conduire à ceci (modifié à 17h00 ce jour pour ajouter des enfants "potentiels") :

- Deux frères Yves DENIEL et Jean DENIEL encore vivants en 1662.

- Jean DENIEL marié à ?, dont Guillaume DENIEL (x Marie HELLEOUET) de Kernavel, Jeanne DENIEL (x Christophe GRALL) de Roudouhir, Ollivier DENIEL (parrain d'un des enfants de Jeanne), Jean DENIEL (x Marie BARS, sans doute celui dcd en 1676) de Kernavel, et Philippe DENIEL (voir ci après) de Kernavel.

- Yves DENIEL x Renée MONFORT, dont Yves DENIEL (x Marie BARS (l'ancienne épouse de son cousin ?)) de Kernavel, Jean DENIEL (x1 Jaouenne SALAUN, x2? Françoise SALAUN) de Kerascoet, Guillaume DENIEL (x Marguerite HERROU) de Kerascoet, Brigitte DENIEL (x1 Jean HERROU (ou HERNAUT ?), x2 François LOZEAC) ? de Kerascoet, Michel DENIEL, Philippe DENIEL (ou fils de Jean car parrain d'un des enfants de Jeanne DENIEL x Christophe GRALL ?), Christophe DENIEL ?, Marguerite DENIEL ?


Qu'en pensez-vous ?


Joël

[kermarrec]

Bonjour,

Merci pour cette mine de renseignements, que j'examine avec le plus grand soin.
Il va falloir que je prenne un peu de recul pour faire le bilan.
J'ai toutefois une remarque intéressante à ajouter.
Dans la fratrie Michel DENIEL x Anne GUILLERM à Sizun, on trouve le 30/01/1702 : Marie DENIEL dont le parrain est Christophe GRALL ; il pourrait s'agir du mari de Jeanne DENIEL, de Roudouhir. Le mariage a été célébré à Hanvec le 01/03/1677 ; elle est fille de Jean. Si elle était sœur de Michel, on aurait trouvé son père !!! Je n'ai pas trouvé le décès de Christophe Grall (pas de relevés à Hanvec en 1705 et 1708); mais il a du décéder avant son épouse puisqu'il n'est pas témoin . + Jeanne DENIEL le 30/12/1714 à Roudouhir ( si c'est elle !)
On trouve également le 15/10/1714 : Marguerite DENIEL dont le parrain est Hervé DENIEL . Mais Qui Est-ce ?
Il est possible (sinon probable) que Marie Le BARS ait été mariée deux fois. Dommage que les actes de décès de Hanvec soient si succints.

Je vais continuer à réfléchir.

Cordialement,
Yves Kermarrec.

[Joël Morvan]

Re,


Belle trouvaille.

La présence de Christophe GRALL est un bon indice car il est fort possible que le Christophe GRALL (x Jeanne DENIEL) soit décédé après 1709 si on en croit sa présence comme témoin dans l’acte de tutelle du 24-01-1709 Juridiction du Faou des enfants de + Allain Barz et Marie Grall de Hanvec Boudouguen en tant que cousin germain à la veuve demeurant à Roudouhir.
Pour Jeanne DENIEL, les Deniel n'étant pas attestés à Roudouhir il est quasi certain que c'est elle qui y décède en 1714.

On aurait alors plutôt à positionner Michel DENIEL comme enfant de Jean plutôt que de son frère Yves. Mais attention les différents parrainages montrent une grande proximité des deux fratries, par exemple avec la présence constante de Renée MONFORT. Peut-être Yves DENIEL (x Renée MONFORT) avait-il été désigné tuteur des enfants de son frère Jean ce qui expliquerait cette proximité.

Je crois qu'on aura du mal à départager les deux fratries, celle de Yves ou celle de Jean, comme candidates pour accueillir votre Michel DENIEL, mais vous pouvez déjà au moins rattacher ce dernier à une racine familiale connue : les DENIEL de Kernavel.



Dernier point pour corriger mon post précédent : Jean DENIEL fils supposé de Yves et Renée MONFORT et époux de Jaouenne SALAUN ne s'est pas remarié avec Françoise SALAUN comme j'avais pu l'imaginer, Jaouenne SALAUN étant décédée en 1717. Autant pour moi.



Joël

[Joël Morvan]

Re Yves,

Oups, un gros détail m'avait échappé : l'acte de mariage de Michel DENIEL avec Anne GUILLERM en 1687 précise, non seulement que Michel a 28 ans mais aussi qu'il est fils de Yvon.

Il n'y a donc plus de suspense : votre Michel est bien le fils de Yves DENIEL et Renée MONFORT.

Résolu donc ?


Joël

[kermarrec]

Bonjour,

Merci Joël pour ce détail, pourtant capital, qui m'avait échappé. L'ensemble me paraît clair et je ne vois guère comment remonter plus.
L'examen du terrier de Hanvec ne m'a fourni aucun renseignement pour cette famille.
Merci également pour avoir résolu l'ascendance des Le STUM de Lanton , qui faisaient partie de mes Sosas.

Cordialement et à bientôt pour d'autres recherches.

Yves KERMARREC.