Bonjour à tous,
Je cherche à préciser l'ascendance de ce couple dont l’acte de x n’est pas filiatif :
10/09/1657 Landéda (Pays : Lannilis ) Mariage
LAOT Robert (Lieudit : Landéda)
TALARMAIN Françoise (Lieudit : Ploudalmézeau)
Mentions marginales : Mariage célébré en la chapelle de St Pabu trève de Ploudalmézeau
Récif donne 5 enfants pour ce couple :
04/07/1659 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Jean, garçon, Enfant de Robert et de TALARMAIN Françoise
Parrain : Talarmain Jean, Grand Père
Marraine : Goff Renée X Laot Yves
22/09/1661 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Jacques, garçon, Enfant de Robert et de TALARMAIN Françoise
Parrain : Messager Jacques
Marraine : Treguer Marguerite X Le Fourn Yves
30/03/1664 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Marie, fille, Enfant de Robert et de TALARMAIN Françoise
Parrain : Le Golies Guillaume
Marraine : Talarmain Marie
10/01/1667 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Christophe, garçon, Enfant de Robert et de TALARMAIN Françoise
Parrain : Laot Christophe
Marraine : Talarmain Marie
16/03/1670 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Françoise, fille, Enfant de Robert et de TALARMAIN Françoise
Parrain : Goulven François
Marraine : Leost Adeline
L’acte de ° de Robert LAOT pourrait être le suivant :
14/05/1630 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Robert, garçon, Enfant de Laurent et de TREGUER Marie
Parrain : Simon Jean
Marraine : Le Hir Elisabeth
Je n’ai pas trouvé de données probantes concernant cette filiation, mais celles disponibles pour le couple Yves LAOT x Renée LE GOFF (marraine en 1659) indiquent que :
i) Yves et Robert LAOT pourraient être frères ; en effet, Françoise TALARMAIN (x Robert LAOT) est marraine d’un enfant de Yves en 1658.
ii) Yves pourrait être un fils de Laurent LAOT.
Il y a aussi des indices du côté des TREGUER : Marguerite TREGUER, marraine en 1661, est une fille d’Yves x Marguerite LEON. Or, d'aprés les données disponibles pour ce couple, Yves TREGUER pourrait être un frère de Marie TREGUER et donc un oncle de Robert LAOT, mais là encore pas de preuve certaine.
Concernant Françoise TALARMAIN, elle est native de St Pabu et son père se prénomme Jean (parrain de son 1er enfant en 1659). Elle a une sœur Marguerite, la 1ère épouse de Yvon CALVARIN ; en effet, le témoin au x2 de ce dernier avec Jeanne GARO (x 30/09/1679, Ploudalmézeau) est Robert LAOT, son beau frère.
D’autre part, Marie TALARMAIN, marraine de 2 enfants en 1664 et 1667, pourrait être une autre sœur x à Vincent QUEMENEUR (28/01/1655, Ploudalmézeau)
Enfin, l’acte de x (18/02/1664, Landéda) de François GOULVEN et Cécile (Adeline) LEOST, parrain et marraine en 1670, montre qu’il doit y avoir un lien de parenté entre Jeanne TALARMAIN (la mère de la x) et les témoins Jan TALARMAIN de Ploudalmézeau et Robert LAOT et sa femme (Françoise TALARMAIN). Compte tenu des dates, Jeanne TALARMAIN pourrait être une sœur de Jean et donc une tante de Françoise.
Merci par avance pour toutes informations complémentaires concernant ces 2 ascendances.
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin, CGF 10276
Asc. Robert LAOT(Landéda) x1657 Françoise TALARMAIN(St Pabu)
Modérateur : L'équipe du forum
Bonjour Gilbert
Avec le lieu de naissance de Françoise Talarmein (St Pabu) et le prénom de son père (Jean), je note les baptêmes de 2 enfants de Jean Talarmein et Catherine Bizien dans les registres de Ploudalmézeau:
Marie o 13-9-1639 (lieu de naissance « Brendu » c’est-à-dire l’actuel Brenduff situé à St Pabu) p/m Olivier Cadour, Françoise Cléach. Elle pourrait être l’épouse de Vincent Quéméneur le 28-1-1655 malgré ses 15 ans ?
2e baptême : Yves o 3-9-1628 p/m Olivier Quéméneur, Marguerite Bizian.
Seulement 2 enfants connus sur une période de 11 ans : cela laisse supposer beaucoup de lacunes dans les registres de Ploudalmézeau expliquant l’absence des baptêmes de Françoise (x 1657 Robert Laot) et de Marguerite (x Yves Calvarin).
Des suppositions qu’il faudrait pouvoir éclaircir.
Cordialement,
Eric
CGF n° 4254
Avec le lieu de naissance de Françoise Talarmein (St Pabu) et le prénom de son père (Jean), je note les baptêmes de 2 enfants de Jean Talarmein et Catherine Bizien dans les registres de Ploudalmézeau:
Marie o 13-9-1639 (lieu de naissance « Brendu » c’est-à-dire l’actuel Brenduff situé à St Pabu) p/m Olivier Cadour, Françoise Cléach. Elle pourrait être l’épouse de Vincent Quéméneur le 28-1-1655 malgré ses 15 ans ?
2e baptême : Yves o 3-9-1628 p/m Olivier Quéméneur, Marguerite Bizian.
Seulement 2 enfants connus sur une période de 11 ans : cela laisse supposer beaucoup de lacunes dans les registres de Ploudalmézeau expliquant l’absence des baptêmes de Françoise (x 1657 Robert Laot) et de Marguerite (x Yves Calvarin).
Des suppositions qu’il faudrait pouvoir éclaircir.
Cordialement,
Eric
CGF n° 4254
Bonsoir Eric,
Merci pour les infos. J’avais bien noté l’acte de ° de Marie TALARMAIN, qui est en effet une piste possible malgré son jeune âge à son x. Malheureusement, je n’ai trouvé aucun acte de ° d’enfants pour le couple Vincent QUEMENEUR x Marie TALARMAIN qui aurait pu étayer ou réfuter cette piste.
Par contre, je n’ai pas trouvé l’acte de ° /baptême de Yves dans la base Récif.
Bien cordialement,
Gilbert,
CGF 10276
Merci pour les infos. J’avais bien noté l’acte de ° de Marie TALARMAIN, qui est en effet une piste possible malgré son jeune âge à son x. Malheureusement, je n’ai trouvé aucun acte de ° d’enfants pour le couple Vincent QUEMENEUR x Marie TALARMAIN qui aurait pu étayer ou réfuter cette piste.
Par contre, je n’ai pas trouvé l’acte de ° /baptême de Yves dans la base Récif.
Bien cordialement,
Gilbert,
CGF 10276
Bonjour,
Voici quelques données complémentaires concernant le couple Yves LAOT x Renée GOFF (marraine en 1659 d’un enfant de Robert LAOT).
Pas d’actes de ° ni de x pour ce couple, mais 5 enfants nés à Landéda :
- Jeanne (° 28/05/1647) ; p/m : Yves Treguer, Jeanne Le Dall
- Guillaume (° 09/06/1649) ; p/m : Guillaume Golies, Moricette Henry
- Marie (° 18/07/1650) ; p/m : Guillaume Golies, Marie Gouriou
- Claude (° 06/04/1654) ; p/m : Claude Salaun, Marie Laot
- Françoise (° 02/03/1658) ; p/m: Yves Larvor, Françoise Talarmain x Robert Laot
L’épouse de Robert LAOT est marraine en 1658. Ce parrainage croisé entre les 2 couples montre qu’Yves et Robert LAOT pourraient ëtre frères.
Par ailleurs, les actes de + de Yves LAOT et Renée LE GOFF indiquent que sur les 4 enfants témoins au + de Yves, 2 d’entre eux (Christophe et Laurent), ne sont pas répertoriés comme enfants de Yves x Renée LE GOFF et que, de plus, ils ne sont pas mentionnés dans l’acte de + de Renée LE GOFF.
15/05/1677 Landéda (Pays : Lannilis ) décès
LAOT Yves âgé(e) de 70 ans. Conjoint : LE GOFF Renée
Témoins : sa femme et Christophe, Laurent, Jeanne et Marie Laot, ses enfants, Nicolas Treguer et Vincent Floch
11/01/1683 Landéda (Pays : Lannilis ) décès
LE GOFF Renée âgé(e) de 60 ans. Conjoint : LAOST Yves
Témoins : Louise, Marie et Jeanne Laot, ses filles, Yves Petton, Marie Rouzic
Or, il y a un autre couple, Yves LAOT x Marguerite LE ROUSIC, pour lequel Récif donne 2 actes de °, et seulement 2 (Christophe et Laurent, des jumeaux).
31/07/1643 Landéda (Pays : Lannilis ) Mariage
LAOT Yves (Lieudit : Landéda)
LE ROUSIC Marguerite (Lieudit : Landéda)
Témoins : François Labbé, Yves Leost, François Bihan prêtres / Yves Treguer, J. Bergot, G.Bartz
29/07/1643 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Christophe, garçon, Enfant de Yves et de LE ROUSIC Marguerite
Parrain : Laot Laurent
Marraine : Le Rousic Marie
29/07/1643 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Laurent, garçon, Enfant de Yves et de LE ROUSIC Marguerite
Parrain : Laot Laurent
Marraine : L'Hostis Jeanne
A partir de ces données, on peut faire l’hypothèse d’un double x pour Yves LAOT : x1 (1643) Marguerite LE ROUZIC et x2 (avant 1647) Renée LE GOFF. D'autre part, le parrain des jumeaux, Laurent LAOT, pourrait être le grand père.
En conclusion, l’ascendance possible de Robert LAOT, fils de Laurent x Marie TREGUER, est basée sur plusieurs hypothèses qui demandent à être vérifiées: Robert et Yves LAOT sont frères; Yves a été x 2 fois et Laurent LAOT, le parrain des jumeaux, est le grand père
A noter que le x Yves LAOT/Marguerite LE ROUZIC a eu lieu 2 jours après la ° des jumeaux. Erreur de transcription ???
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin, CGF 10276
Voici quelques données complémentaires concernant le couple Yves LAOT x Renée GOFF (marraine en 1659 d’un enfant de Robert LAOT).
Pas d’actes de ° ni de x pour ce couple, mais 5 enfants nés à Landéda :
- Jeanne (° 28/05/1647) ; p/m : Yves Treguer, Jeanne Le Dall
- Guillaume (° 09/06/1649) ; p/m : Guillaume Golies, Moricette Henry
- Marie (° 18/07/1650) ; p/m : Guillaume Golies, Marie Gouriou
- Claude (° 06/04/1654) ; p/m : Claude Salaun, Marie Laot
- Françoise (° 02/03/1658) ; p/m: Yves Larvor, Françoise Talarmain x Robert Laot
L’épouse de Robert LAOT est marraine en 1658. Ce parrainage croisé entre les 2 couples montre qu’Yves et Robert LAOT pourraient ëtre frères.
Par ailleurs, les actes de + de Yves LAOT et Renée LE GOFF indiquent que sur les 4 enfants témoins au + de Yves, 2 d’entre eux (Christophe et Laurent), ne sont pas répertoriés comme enfants de Yves x Renée LE GOFF et que, de plus, ils ne sont pas mentionnés dans l’acte de + de Renée LE GOFF.
15/05/1677 Landéda (Pays : Lannilis ) décès
LAOT Yves âgé(e) de 70 ans. Conjoint : LE GOFF Renée
Témoins : sa femme et Christophe, Laurent, Jeanne et Marie Laot, ses enfants, Nicolas Treguer et Vincent Floch
11/01/1683 Landéda (Pays : Lannilis ) décès
LE GOFF Renée âgé(e) de 60 ans. Conjoint : LAOST Yves
Témoins : Louise, Marie et Jeanne Laot, ses filles, Yves Petton, Marie Rouzic
Or, il y a un autre couple, Yves LAOT x Marguerite LE ROUSIC, pour lequel Récif donne 2 actes de °, et seulement 2 (Christophe et Laurent, des jumeaux).
31/07/1643 Landéda (Pays : Lannilis ) Mariage
LAOT Yves (Lieudit : Landéda)
LE ROUSIC Marguerite (Lieudit : Landéda)
Témoins : François Labbé, Yves Leost, François Bihan prêtres / Yves Treguer, J. Bergot, G.Bartz
29/07/1643 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Christophe, garçon, Enfant de Yves et de LE ROUSIC Marguerite
Parrain : Laot Laurent
Marraine : Le Rousic Marie
29/07/1643 Landéda (Pays : Lannilis ) baptême ou naissance
LAOT Laurent, garçon, Enfant de Yves et de LE ROUSIC Marguerite
Parrain : Laot Laurent
Marraine : L'Hostis Jeanne
A partir de ces données, on peut faire l’hypothèse d’un double x pour Yves LAOT : x1 (1643) Marguerite LE ROUZIC et x2 (avant 1647) Renée LE GOFF. D'autre part, le parrain des jumeaux, Laurent LAOT, pourrait être le grand père.
En conclusion, l’ascendance possible de Robert LAOT, fils de Laurent x Marie TREGUER, est basée sur plusieurs hypothèses qui demandent à être vérifiées: Robert et Yves LAOT sont frères; Yves a été x 2 fois et Laurent LAOT, le parrain des jumeaux, est le grand père
A noter que le x Yves LAOT/Marguerite LE ROUZIC a eu lieu 2 jours après la ° des jumeaux. Erreur de transcription ???
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin, CGF 10276
Re: Asc. Robert LAOT(Landéda) x1657 Françoise TALARMAIN(St Pabu)
Bonjour,
Je reviens sur l’ascendance des 2 soeurs TALARM(A,E)IN : Françoise (x Robert LAOT) et Marguerite (x Yvon CALVARIN), dont le père se prénomme Jean (voir mon premier message).
Un Jan TALARM(A,E)IN est cité, avec des dates et des lieux compatibles, dans deux séries consécutives d’aveux tirés des "Aveux des cantons de Ploudalmézeau, Lannilis et Saint-Renan" ( Livre 1, page 76).
Merci à Jean-François Potin pour le relevé de ces aveux et aux bénévoles du CGF pour les avoir mis en ligne.
1 E 970- de Kerlec’h, Ploudalmézeau, terroir de Lesminihy (3 aveux dans une même liasse)
- 2.10.1640 : Jan TALARMAIN
- 31.1.1698 : Prigent CALVARIN, Goulven LE SIOU (1687), Gel LAOUT (1697), Jan AMIL
- 3.2.1705 : Prigent CALVARIN (Kerouartz (*), Ploudal.) .......... de Mgte TALARMEIN, mère (+)
(*) Note personnelle : probablement Kerouen et non Kerouartz (erreur de transcription ?)
1 E 970- de Kerlec’h, Ploudalmézeau, terroir de Kerouen (3 aveux dans une même liasse)
- 4.11.1635 : Yvon LE MENEC (Ploudal) ........ de Yvon LE MENEC (+8) x Me VAILLANT (+8), père et mère.
- 4.12.1635 : Jan TALARMEIN x Me LE MENEC .......de Yvon LE MENEC (+8) x Me VAILLANT (+8), père et mère.
........Me BESCOND x Goulven TALARMEIN
- 2.10.1640 : Jan TALARMEIN, père enF (x Me LE MENEC (+ 1)) (Ploudal.)
D’après les aveux sur le terroir de Lesminihy, on peut avancer l’hypothèse que le Jan TALARMAIN de l’aveu de 1640 soit le père de Marguerite TALARMEIN (x Yvon CALVARIN) citée dans l’aveu de 1705. A noter que ce couple demeure à Kerouen (Saint Pabu) depuis au moins 1670, date de ° de leur second fils Jean.
Dans les aveux sur le terroir de Kerouen, il y a un autre Jan TALARMEIN x Me LE MENEC qui fait un aveu à la même date (2.10.1640) que celui de Lesminihy.
N’étant pas familier avec les modalités d'établissement de ces aveux, j’aimerai avoir votre avis sur leur interprétation. Les 2 Jan TALARMEIN cités dans ces aveux pourraient-ils être une seule et même personne ou bien s’agit-il tout simplement d’une homonymie ?
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin (CGF 10276)
Je reviens sur l’ascendance des 2 soeurs TALARM(A,E)IN : Françoise (x Robert LAOT) et Marguerite (x Yvon CALVARIN), dont le père se prénomme Jean (voir mon premier message).
Un Jan TALARM(A,E)IN est cité, avec des dates et des lieux compatibles, dans deux séries consécutives d’aveux tirés des "Aveux des cantons de Ploudalmézeau, Lannilis et Saint-Renan" ( Livre 1, page 76).
Merci à Jean-François Potin pour le relevé de ces aveux et aux bénévoles du CGF pour les avoir mis en ligne.
1 E 970- de Kerlec’h, Ploudalmézeau, terroir de Lesminihy (3 aveux dans une même liasse)
- 2.10.1640 : Jan TALARMAIN
- 31.1.1698 : Prigent CALVARIN, Goulven LE SIOU (1687), Gel LAOUT (1697), Jan AMIL
- 3.2.1705 : Prigent CALVARIN (Kerouartz (*), Ploudal.) .......... de Mgte TALARMEIN, mère (+)
(*) Note personnelle : probablement Kerouen et non Kerouartz (erreur de transcription ?)
1 E 970- de Kerlec’h, Ploudalmézeau, terroir de Kerouen (3 aveux dans une même liasse)
- 4.11.1635 : Yvon LE MENEC (Ploudal) ........ de Yvon LE MENEC (+8) x Me VAILLANT (+8), père et mère.
- 4.12.1635 : Jan TALARMEIN x Me LE MENEC .......de Yvon LE MENEC (+8) x Me VAILLANT (+8), père et mère.
........Me BESCOND x Goulven TALARMEIN
- 2.10.1640 : Jan TALARMEIN, père enF (x Me LE MENEC (+ 1)) (Ploudal.)
D’après les aveux sur le terroir de Lesminihy, on peut avancer l’hypothèse que le Jan TALARMAIN de l’aveu de 1640 soit le père de Marguerite TALARMEIN (x Yvon CALVARIN) citée dans l’aveu de 1705. A noter que ce couple demeure à Kerouen (Saint Pabu) depuis au moins 1670, date de ° de leur second fils Jean.
Dans les aveux sur le terroir de Kerouen, il y a un autre Jan TALARMEIN x Me LE MENEC qui fait un aveu à la même date (2.10.1640) que celui de Lesminihy.
N’étant pas familier avec les modalités d'établissement de ces aveux, j’aimerai avoir votre avis sur leur interprétation. Les 2 Jan TALARMEIN cités dans ces aveux pourraient-ils être une seule et même personne ou bien s’agit-il tout simplement d’une homonymie ?
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin (CGF 10276)
Re: Asc. Robert LAOT(Landéda) x1657 Françoise TALARMAIN(St Pabu)
Bonjour Gilbert
En effet on sait déjà que Jean Talarmein est le père de Marguerite (x Yves Calvarin) : Françoise Talarmein (x Robert Laot) et Marguerite sont soeurs car Yves Calvarin s'est remarié le 30-9-1679 en présence de Robert Laot son beau-frère. Or Robert Laot et Françoise Talarmein ont fait baptiser le 4-7-1659 à Landéda, Jean Laot qui a eu pour parrain son grand-père Jean Talarmein, comme indiqué dans le message du 29-6-2012.
Le Jean Talarmein cité le 2-10-1640 dans la 1ière liasse est donc le grand-père décédé après juillet 1659, d'autant plus que Kerouen et Lesminihy forment un seul et même endroit (un aveu du 28-6-1688 par un Jean Jaouen porte sur un héritage situé à Kerouen "autrement Lesminichy" en Ploudal., source Arch. Dép. Finistère, 1 E 990).
Il faudrait voir les 2 aveux du 2-10-1640 pour chercher des raisons de confondre ou distinger les 2 avouants.
On peut s'étonner d'avoir 2 aveux de même date, pour des biens au même endroit, par un parfait homonyme. Mais l'existence des 2 aveux simultanés démontre sans doute au contraire l'existence de 2 Jean Talarmein contemporains. Sinon, quelle nécessité de rédiger 2 actes au même instant pour avouer des biens au même seigneur ? Le notaire devait être économe de son encre, son papier et son temps, et surtout respecter les règles juridiques imposant de recommencer un autre acte. Il en va de la validité des aveux sur lesquels pèsent toujours le risque d'impunissement, procédure d'invalidation par le seigneur devant juridiction, et coûteuse pour le défaillant.
Un avouant unique n'aurait pas voulu d'avoir à régler deux fois les frais d'enregistrement, avec le risque supplémentaire d'être traîné en Justice : chaque aveu, pris isolément, serait considéré comme incomplet et fournirait matière à reproche de vouloir réduire le montants des rentes dues au seigneur.
De plus je ne retrouve pas les prénoms Françoise ni Marguerite, dans le baptême des enfants de Jean Talarmein et Marie Le Menec :
- Jeanne le 31-3-1619 à Ploudal. p/m Goulven Talarmein (serait l'époux de Marie Bescond citée dans l'aveu du 4-10-1635), Jeanne Talarmein
- Goulven le 31-8-1620 à Ploudal. p/m Jean Deniel prêtre, marraine omise.
Il y a pourtant environ 40 à 50 baptêmes rédigés chaque année à cette période à Ploudalmézeau, à part l'année 1622. Mais il est vrai qu'on ne trouve pas non plus les baptêmes de Françoise ni Marguerite qui préciseraient une autre mère que Marie Le Menec.
Je suppose néanmoins l'existence de 2 Jean Talarmain même si on n'est jamais à l'abris de surprise en généalogie.
Voici un aveu de 1656, fait sous une autre seigneurie, mais qui cite un Jean Talarmain :
"Par la court royalle de sainct Renan et Brest et celle du chastel avec soubzmission a icelles, a comaru en sa personne Allain Bourchis demeurant au villaige de Kerlech Bernard parroisse de Lanbaul Ploudalmezeau, lequel cognoict et advoue par cestes tenir et posseder et que d'effect il tient et possede du fieff lige et proche le fond subiect a debvoir de foy hommaige chambellinaige rachapt lodds ventes et tous aultres avec debvoirs seigneuriaux cas advenant, de et soubz hault et puissant messure Allain de Kerlech seigneur du Ruscquecq, baron de Kerlech Chastellain de Kerozal, seigneur de Lanrinou Lescalval, Campir Chasteau gauttier pontanblez etc, et ce a cause de sadite seigneurye et chastellenye de Kerozal, pour lequel seigneur absant nousdits notaires stipullons et acceptons en tant qu'il ayt ainsy pour agreab, les terres et herittaiges cy ppres describés, escheus audit advouant de la succession de feue Mence Croguennec sa mere decedée neuff ans sont ou environ, Sçavoir est en l'aber Benoict au terrouer de Lesminiguy un parcq terre chaude nommé parcq an stivel avecq ses fossés devers orient et la moictyé du costé occidental, sittué entre terre du seigneur de Keruzou devers occidant et terre les enffentz de feu Guillaume Bourchis devers oriant et le chemin d'autres endroictz, contenantz ledict parcq terre pour semer un boisseau de bled mesure refformée de Sainct Renan, soubz la charge de payer par an de cheffrante la neuffiesme partye d'un cruble carn, valloir en un cruble carn en contribution avec Jean Talarmein de Kerouen et Francois Quemeneur du Boucz, plus en ladite parroisse audit terrouer au champ de measdidreu, un seillon et demy de terre gaignable de deux ans en deux ans pour semer un tamisé de bled, sittué entre terre les enffents de feu Mathieu Bossec devers l'occidant et terre les enffentz de feu Guillaume Bourchis devers le midy, Item audict terrouer en ladite parroisse au villaige (fin de page)
du Ruellou une vieille maziere appellé an ty fourn autre foy couvertte de gled avec son courtil, fors cincq seillons y estant appartenantz a Jan Amil sittués entre terre dudit Amil … l'ocidant et le chemin mesnant dudit villaige an Theven, contenantz terre chaude pour semer un autre tamisé de bled, soubz la charge de payer par an de cheffrante la tierce partye d'une astellée froment mesure Guittalmezeo, valloir en deux astellée froment dicte mesure en contribution et par une main avec messire Ollivier Sallaun prebtre, les enfenz Catherine Amil, Joan Vaillant et Francoise Jaouen, dont ce que dessus affirme ledit advouant estre verittable et promect ainsy tenir lesdits herittaiges dudit fieff et ne venir jamais encontre, avecq ladite charge payer et continuer a l'advenir par cheun an a cecun terme de Nouel, ou quoyqye ce soict aux ban lieu et assignation des autres rantes et cheffrantes de ladite seigneurye, a paine de payer l'amande pour checun deffault, soubz obligation gaige et hypottecque sde tous et checuns ses biens mesme soubz l'hypotecque spécialle desdits herittaiges et par son serment, lesquelz herittaiges ledit advouant affirme valloir par comunée ? (commune année ?) de ferme la somme de sept livres dix soubz, oultre payer ladit charge.
Faict et gréé au bourg de Ploudalmezeau en la demeurance de Louis Goarzin dudict Ploudalmeze, a la requeste dudit advouant disant ne savoir signer avec les nostres, ce jour vingt et septiesme de decembre mil six centz cincquante six avant midy. Bellec. J Masçon notaire. Le Bihan." (source : Arch. Dép. Finistère, 1 E 989).
Bien cordialement,
Eric
CGF 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
En effet on sait déjà que Jean Talarmein est le père de Marguerite (x Yves Calvarin) : Françoise Talarmein (x Robert Laot) et Marguerite sont soeurs car Yves Calvarin s'est remarié le 30-9-1679 en présence de Robert Laot son beau-frère. Or Robert Laot et Françoise Talarmein ont fait baptiser le 4-7-1659 à Landéda, Jean Laot qui a eu pour parrain son grand-père Jean Talarmein, comme indiqué dans le message du 29-6-2012.
Le Jean Talarmein cité le 2-10-1640 dans la 1ière liasse est donc le grand-père décédé après juillet 1659, d'autant plus que Kerouen et Lesminihy forment un seul et même endroit (un aveu du 28-6-1688 par un Jean Jaouen porte sur un héritage situé à Kerouen "autrement Lesminichy" en Ploudal., source Arch. Dép. Finistère, 1 E 990).
Il faudrait voir les 2 aveux du 2-10-1640 pour chercher des raisons de confondre ou distinger les 2 avouants.
On peut s'étonner d'avoir 2 aveux de même date, pour des biens au même endroit, par un parfait homonyme. Mais l'existence des 2 aveux simultanés démontre sans doute au contraire l'existence de 2 Jean Talarmein contemporains. Sinon, quelle nécessité de rédiger 2 actes au même instant pour avouer des biens au même seigneur ? Le notaire devait être économe de son encre, son papier et son temps, et surtout respecter les règles juridiques imposant de recommencer un autre acte. Il en va de la validité des aveux sur lesquels pèsent toujours le risque d'impunissement, procédure d'invalidation par le seigneur devant juridiction, et coûteuse pour le défaillant.
Un avouant unique n'aurait pas voulu d'avoir à régler deux fois les frais d'enregistrement, avec le risque supplémentaire d'être traîné en Justice : chaque aveu, pris isolément, serait considéré comme incomplet et fournirait matière à reproche de vouloir réduire le montants des rentes dues au seigneur.
De plus je ne retrouve pas les prénoms Françoise ni Marguerite, dans le baptême des enfants de Jean Talarmein et Marie Le Menec :
- Jeanne le 31-3-1619 à Ploudal. p/m Goulven Talarmein (serait l'époux de Marie Bescond citée dans l'aveu du 4-10-1635), Jeanne Talarmein
- Goulven le 31-8-1620 à Ploudal. p/m Jean Deniel prêtre, marraine omise.
Il y a pourtant environ 40 à 50 baptêmes rédigés chaque année à cette période à Ploudalmézeau, à part l'année 1622. Mais il est vrai qu'on ne trouve pas non plus les baptêmes de Françoise ni Marguerite qui préciseraient une autre mère que Marie Le Menec.
Je suppose néanmoins l'existence de 2 Jean Talarmain même si on n'est jamais à l'abris de surprise en généalogie.
Voici un aveu de 1656, fait sous une autre seigneurie, mais qui cite un Jean Talarmain :
"Par la court royalle de sainct Renan et Brest et celle du chastel avec soubzmission a icelles, a comaru en sa personne Allain Bourchis demeurant au villaige de Kerlech Bernard parroisse de Lanbaul Ploudalmezeau, lequel cognoict et advoue par cestes tenir et posseder et que d'effect il tient et possede du fieff lige et proche le fond subiect a debvoir de foy hommaige chambellinaige rachapt lodds ventes et tous aultres avec debvoirs seigneuriaux cas advenant, de et soubz hault et puissant messure Allain de Kerlech seigneur du Ruscquecq, baron de Kerlech Chastellain de Kerozal, seigneur de Lanrinou Lescalval, Campir Chasteau gauttier pontanblez etc, et ce a cause de sadite seigneurye et chastellenye de Kerozal, pour lequel seigneur absant nousdits notaires stipullons et acceptons en tant qu'il ayt ainsy pour agreab, les terres et herittaiges cy ppres describés, escheus audit advouant de la succession de feue Mence Croguennec sa mere decedée neuff ans sont ou environ, Sçavoir est en l'aber Benoict au terrouer de Lesminiguy un parcq terre chaude nommé parcq an stivel avecq ses fossés devers orient et la moictyé du costé occidental, sittué entre terre du seigneur de Keruzou devers occidant et terre les enffentz de feu Guillaume Bourchis devers oriant et le chemin d'autres endroictz, contenantz ledict parcq terre pour semer un boisseau de bled mesure refformée de Sainct Renan, soubz la charge de payer par an de cheffrante la neuffiesme partye d'un cruble carn, valloir en un cruble carn en contribution avec Jean Talarmein de Kerouen et Francois Quemeneur du Boucz, plus en ladite parroisse audit terrouer au champ de measdidreu, un seillon et demy de terre gaignable de deux ans en deux ans pour semer un tamisé de bled, sittué entre terre les enffents de feu Mathieu Bossec devers l'occidant et terre les enffentz de feu Guillaume Bourchis devers le midy, Item audict terrouer en ladite parroisse au villaige (fin de page)
du Ruellou une vieille maziere appellé an ty fourn autre foy couvertte de gled avec son courtil, fors cincq seillons y estant appartenantz a Jan Amil sittués entre terre dudit Amil … l'ocidant et le chemin mesnant dudit villaige an Theven, contenantz terre chaude pour semer un autre tamisé de bled, soubz la charge de payer par an de cheffrante la tierce partye d'une astellée froment mesure Guittalmezeo, valloir en deux astellée froment dicte mesure en contribution et par une main avec messire Ollivier Sallaun prebtre, les enfenz Catherine Amil, Joan Vaillant et Francoise Jaouen, dont ce que dessus affirme ledit advouant estre verittable et promect ainsy tenir lesdits herittaiges dudit fieff et ne venir jamais encontre, avecq ladite charge payer et continuer a l'advenir par cheun an a cecun terme de Nouel, ou quoyqye ce soict aux ban lieu et assignation des autres rantes et cheffrantes de ladite seigneurye, a paine de payer l'amande pour checun deffault, soubz obligation gaige et hypottecque sde tous et checuns ses biens mesme soubz l'hypotecque spécialle desdits herittaiges et par son serment, lesquelz herittaiges ledit advouant affirme valloir par comunée ? (commune année ?) de ferme la somme de sept livres dix soubz, oultre payer ladit charge.
Faict et gréé au bourg de Ploudalmezeau en la demeurance de Louis Goarzin dudict Ploudalmeze, a la requeste dudit advouant disant ne savoir signer avec les nostres, ce jour vingt et septiesme de decembre mil six centz cincquante six avant midy. Bellec. J Masçon notaire. Le Bihan." (source : Arch. Dép. Finistère, 1 E 989).
Bien cordialement,
Eric
CGF 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
Re: Asc. Robert LAOT(Landéda) x1657 Françoise TALARMAIN(St Pabu)
Bonsoir Eric,
Merci pour vos explications et commentaires concernant les modalités pratiques de rédaction de ces aveux.
A la lumière de ces explications, il est fort probable en effet qu’il y avait bien 2 Jean Talarmein, d’autant qu’il y a un décalage notable dans les dates de naissance de leurs enfants respectifs.
Les 6 enfants connus du couple Jean Talarmein x Marie Le Menec sont nés entre 1615 et 1623.
- Tanguy le 25.01.1615 à Lampaul Ploudal. p/m Hervé Cle. ? , Anne De Lespinay
- Marie le 05.09.1616, Lampaul Ploudal. p/m Yvon En Menec, Marie Phelep
- Jean le 31.03.1619, Ploudal. p/m Goulven Talarmein, Jeanne Talarmein
- Goulven le 31.08.1620, Ploudal. p/m Jean Denyel prêtre, marraine ?
- Anne le 25.10.1621, Lampaul Ploudal. p/m Guillaume Talarmein, Marie Vaillant
- Goulven le 13.08.1623, Ploudal. p/m Yves Le Menec, Catherine Le Menec
La date de naissance de Françoise Talarmein (x Robert Laot) peut être estimée entre 1632 et 1637, d'après son acte de décès (environ 60 ans en 1692). Celle de Marguerite Talarmein (x Yvon Calvarin) est inconnue, mais son époux Yvon étant né en 1640, on peut estimer sa naissance vers 1640 ± 5.
La lecture des 2 aveux du 2.10.1640 serait sans doute nécessaire pour confirmer ou non l’existence de 2 Jean Talarmein distincts.
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin (CGF 10276)
Merci pour vos explications et commentaires concernant les modalités pratiques de rédaction de ces aveux.
A la lumière de ces explications, il est fort probable en effet qu’il y avait bien 2 Jean Talarmein, d’autant qu’il y a un décalage notable dans les dates de naissance de leurs enfants respectifs.
Les 6 enfants connus du couple Jean Talarmein x Marie Le Menec sont nés entre 1615 et 1623.
- Tanguy le 25.01.1615 à Lampaul Ploudal. p/m Hervé Cle. ? , Anne De Lespinay
- Marie le 05.09.1616, Lampaul Ploudal. p/m Yvon En Menec, Marie Phelep
- Jean le 31.03.1619, Ploudal. p/m Goulven Talarmein, Jeanne Talarmein
- Goulven le 31.08.1620, Ploudal. p/m Jean Denyel prêtre, marraine ?
- Anne le 25.10.1621, Lampaul Ploudal. p/m Guillaume Talarmein, Marie Vaillant
- Goulven le 13.08.1623, Ploudal. p/m Yves Le Menec, Catherine Le Menec
La date de naissance de Françoise Talarmein (x Robert Laot) peut être estimée entre 1632 et 1637, d'après son acte de décès (environ 60 ans en 1692). Celle de Marguerite Talarmein (x Yvon Calvarin) est inconnue, mais son époux Yvon étant né en 1640, on peut estimer sa naissance vers 1640 ± 5.
La lecture des 2 aveux du 2.10.1640 serait sans doute nécessaire pour confirmer ou non l’existence de 2 Jean Talarmein distincts.
Bien cordialement,
Gilbert Calvarin (CGF 10276)