Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Linguistique - Anthroponymie - Toponymie :
ce forum est réservé aux questions de vocabulaire, explications de noms de famille, de noms de lieux, de termes trouvés dans les inventaires,... et entre autres aux traductions français / latin / breton.

Modérateur : L'équipe du forum

Répondre
LE ROUX Serge
Messages : 482
Enregistré le : 27/10/2008 12:31
Localisation : (22) Lannion

Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par LE ROUX Serge »

Bonjour,

Je fais appel aux latinistes (mon latin est très loin :) )

Comment traduire la phrase suivante (l'acte est de l'année 1215) ?
"Praesentem vero paginam sigillo meo (Amauricius de Monteforti) confirmandam decrevi, testibus his Josselino et R. de Monte albano fratribus meis, ..., et pluribus aliis.

La première idée est de traduire "fratribus meis " par "mes frères".
mais peut-on y voir l'expression "mes cousins" ?

Bien cordialement,
Le Roux Serge
N° CGF 1797
Patricia
Messages : 1253
Enregistré le : 27/11/2007 15:19
Localisation : 29 St Pol de Léon

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par Patricia »

Bonsoir Serge,

je pense m'être déjà pris la tête avec ces jeunes gens :lol:

https://broceliande.brecilien.org/Les-p ... -Montauban
Patricia
CGF2289
LE ROUX Serge
Messages : 482
Enregistré le : 27/10/2008 12:31
Localisation : (22) Lannion

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par LE ROUX Serge »

Bonjour Patricia,

J'ai déjà consulté le site broceliande.brecilien.
Il est bien fait et les articles sont intéressants. Les auteurs n'essayent pas à tous prix d'établir des généalogies. En général chaque article étudie un personnage à partir des actes, les sources indiquées sont donc nombreuses.
Concernant l'article sur les Montauban, l'auteur confrontent uniquement les versions de du Paz et de La Borderie, en mettant en avant les probables erreurs de chacun.

C'est à peu près le même travail que je suis en train de faire.
Depuis un mois, après avoir rassemblé, à priori, tous les actes de l'époque et presque tous les travaux des différents historiens, je me casse la tête à essayer de poser une généalogie des premières générations des Montauban. Les différentes théories des historiens, anciens et récents, ne me satisfaisant pas.

J'avais déjà vu dans le dictionnaire que "frater" pouvait éventuellement être pris pour "cousin". Mais je n'avais pas eu l'idée d'envisager cette hypothèse.
C'est il y a deux jours, en lisant le livre de Michel de Mauny de 1969, "Le château et les seigneurs de Montauban-de-Bretagne", que l'idée m'ait apparu.
Michel de Mauny, à partir de l'acte de 1215 cité et du mot fratribus, établi sa construction généalogique principalement sur cette théorie et aussi sur le couple Mahaut de Montfort et Alain de Montauban.
La construction de Michel de Mauny est "tirée par les cheveux" et comporte des erreurs, et de plus il ajoute des personnages qui ne sont pas dans les actes, comme un nouvel Amaury et deux nouvelles Gosseline, dont l'une est Josselin de Montauban devenu Gosseline de Montauban !
Sur Mahaut de Montfort, il oublie son second mariage avec Josselin de la Roche(-Bernard), ou pour être exact il confond les deux Josselin et attribue à Mahaut de son premier mariage avec Josselin de Rohan Sgr de Noyal un fils nommé Alain de la Roche, qui est en fait le fils de Josselin de la Roche d'une précédent mariage. Ceci lui permet de placer le mariage de Mahaut avec Alain de Montauban vers 1253, alors qu'il faudrait plutôt le placer vers 1255/1260. De toute façon, Mahaut apparaissant dans un acte avec ses parents en 1209, on peut penser qu'elle n'était plus un petit enfant, et qu'elle pouvait au moins avoir une douzaine d'années, ce qui la ferait naître avant 1200. Sachant que dans la génération suivante il y a au moins trois enfants, Olivier, Aliette et Hermine, on voit mal Mahaut de Montfort avoir procréée à partir d'au moins 55 ans ces trois enfants avec Alain de Montauban. D'autre part, Alain de Montauban est qualifié dans les actes de chevalier, mais jamais de Sgr de Montauban. Il semble donc, ce qui est admis par une grande partie des historiens, que Alain de Montauban soit un cadet et qu'il soit décédé sans hoirs, et qu'il aurait pour frère aîné Olivier de Montauban époux de Jehanne de Porhoët.
Néanmoins la théorie de Michel de Mauny de considérer que "fratribus" est mis pour "cousins" est peut-être intéressante à exploiter.
Je n'ai pas encore commencé ce travail. Je souhaitais auparavant avoir l'avis des spécialistes en latin.

Concernant le livre de Michel de Mauny, dans son tableau graphique de la généalogie pages 40-41, il indique pour Havoise, l'épouse de Raoul II de Montfort, qu'elle est dame de Hédé et de Montauban, et il souligne le mot Montauban.
Malheureusement, il n'en parle pas dans le texte. On ne sait donc pas comment lui vient cette information. C'est dommage, car Havoise étant décédée une vingtaine d'année avant son époux à priori ça ne peut pas être un douaire venant des Montfort. Contrairement à ce qui est écrit jusqu'à présent, la seigneurie de Montauban aurait-elle pu appartenir aux seigneurs de Hédé, les deux étant très proches ???

Le travail que je fait est peut-être vain, à cause du nombre restreint d'actes sur les Montauban à cette époque. Mais c'est vraiment passionnant. Je me retrouve plongé dans la période de la conquête de l'Angleterre par Guillaume le Conquérant, et dans les premières croisades.
Mes ancêtres nobles étaient jusqu'à présent situés dans le Léon et la Cornouaille. Et là par les familles de Launay Sgrs de Coetmerret et les de Rosnevinen, puis par les Guité et les du Chastelier vicomtes de Pommerit, j'arrive aux Montauban. Ce qui me fait étudier l'histoire du comté de Porhoët et ses démenbrements, ainsi que les inter-actions entre les Porhoët, les Rohan, les Montfort et les Montauban avec les ducs de Bretagne.
Et coincidence, ma fille habite la commune de Boisgervilly limitrophe de celle de Montauban-de-Bretagne, et qui faisait partie de la seigneurie de Montauban :)

Pour info l'acte complet de 1215 :
Dom Morice, Preuves Tome 1, col. 829-830
Donation (10 sous) faite à la même abbaye (de Bonrepos) par Amauri de Montfort. [année 1215]
"Universatis sanctae matris ecclesiae filiis, ad quorum notitiam praesens scriptum pervenerit, Amauricius de Monteforti salutem. Notum sit universitati vestrae, quod ego A. de Monteforti, concedente Hermina uxore mea et filiis mei Philippo Vuil. A. O. dedi abbatiae de Bona requie et monachis ibidem deo servientibus pro salute animae meae, et antecessorum meorum et successorum decem solidos in censibus de Natali Domini per manum senescalli mei annuatim absque conditione reddendos, et ut donatio ista stabilis et firma in aeternum permaneat, munivi cam appsitione sigilli domini P. Macloviensis Episcopi, ut super haeredes meos, si in elemosina ista praedictis monachis fecerint injuriam, sententiam promulgationis proferat ; praesentem vero paginam sigillo meo confirmandam decrevi, testibus his Josselino et R. de Monte albano fratribus meis, P. et W. de Carlo, A. de Guern, Radulfo Clerico, et pluribus aliis. Anno ab Incanatione Domini M CC XV. Acte de Bon-repos."


Je me suis laissé aller à taper sur les touches de mon clavier ...

Bien cordialement,
Le Roux Serge
N° CGF 1797
Avatar du membre
Pempent
Messages : 230
Enregistré le : 16/06/2017 10:07
Localisation : Paris

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par Pempent »

Bonsoir,

Une autre idée, peut-être déjà envisagée : est ce que frère ne pourrait être appliqué à des beaux-frères ?
Je me suis posé cette question pour des documents plus récents (vers le 17e et en français).
Je ne sais si c'est le même cas de figure et je n'avais pas pensé du tout à la piste des "cousins".
Cordialement
Guillaume
LE ROUX Serge
Messages : 482
Enregistré le : 27/10/2008 12:31
Localisation : (22) Lannion

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par LE ROUX Serge »

Bonsoir Guillaume,

Suite à la parution en 1895 de l'article d'Arthur de la Borderie, "La seigneurie de Montauban et ses premiers seigneurs", il y a eu en 1898 "une bagarre" entre Xavier de Bellevue et ledit Arthur de la Borderie.

Le comte Xavier de Bellevue a produit sa version en 1898, "Maison de Montauban Origine-seigneuries-généalogie", en y incluant des piques vers de la Borderie.
Sa théorie est basée entre autre sur la traduction de fratribus dans l'acte de 1215 par le terme "beaux-frères".

Dans la foulée de la Borderie lui a répondu dans un article ("Origine de la seigneurie de Montauban et de ses seigneurs - réponse à M. de Bellevue") en réfutant les hypothèses de Bellevue.
Concernant la traduction du mot fratribus, il répond par
"Le latin du moyen-âge, pour dire beau-frère, a deux termes spéciaux : frater in lege et sororius ou sororgius. (Voir Du Cange à ces mots.) Mais frater seul veut dire "frère," et rien autre chose. Traduire ici frater par beau-frère, c'est un contre-sens ou, si l'on préfère, une altération du texte."

Je laisse les latinistes confirmer ou pas.

Bien cordialement,
Le Roux Serge
N° CGF 1797
jactan
Messages : 9
Enregistré le : 24/04/2014 22:13
Localisation : (29) Landerneau

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par jactan »

Bonsoir,
Ma contribution sur FRATER : je viens de consulter mon petit dictionnaire Latin-Français, édition HATIER de 1960 (!).
En voici la capture :

[url=https://zupimages.net/viewer.php?id=20/51/qy7k.png]

Lucienne
LE ROUX Serge
Messages : 482
Enregistré le : 27/10/2008 12:31
Localisation : (22) Lannion

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par LE ROUX Serge »

Bonjour,

Merci Lucienne, pour cette définition du mot FRATER.

Je vais commencer à étudier cette hypothèse de "cousins" entre Amaury de Montfort et Josselin et R(aoul) de Montauban.

Cordialement,
Le Roux Serge
N° CGF 1797
de Montfort
Messages : 16
Enregistré le : 21/12/2012 18:29

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par de Montfort »

Bonjour,
J'ai demandé récemment à l'Encyclopédie de Brocéliande de faire mention de l'étude de Fernand Bougraud sur les Montauban. Elle est inscrite sur le Bulletin de Nantes n°134 de 1999.
Cette étude est à mon avis très intéressante et remet en cause bien des écrits sur ce sujet. Elle vous éclairera sur les circonstances de la création de la seigneurie de Montauban et de ses premiers seigneurs.
En résumé, selon Fernand Bougraud, la seigneurie de Montauban, bien que dépendante à l'origine de la seigneurie de Gaël, avait été donnée dès 1167-1168 aux Rohan par Henri II Plantagenet, roi d'Angleterre, qui s'étaient ralliés à lui dès cette époque.
Alain, cousin du vicomte Alain III de Rohan, devint le premier sgr de Montauban vers 1168.
Cordialement.
Michel de Montfort
LE ROUX Serge
Messages : 482
Enregistré le : 27/10/2008 12:31
Localisation : (22) Lannion

Re: Latin du moyen-âge : frère ou cousin ?

Message par LE ROUX Serge »

Bonsoir Michel,

Oui, j'ai l'article de Fernand Bougraud (via Bertrand Yeurc'h).

Il y a beaucoup de flou dans la théorie et construction de Bougraud.
Sa théorie n'est pas plus crédible que celle des autres auteurs, ne s'établissant que sur des suppositions. Mais il a peut-être raison.
Je n'aurais pas la prétention d'avoir une hypothèse meilleure que celle de ces historiens.

Concernant l'origine de la famille de Montauban par Fernand Bougraud, je me risquerai quand même à quelques remarques :
Page 138, il dit que Henri II Plantagenêt se tailla un fief autour de Saint-Eloi de Montauban et le donna ensuite aux Rohan ; Alain cousin du vicomte Alain III en devint le seigneur vers 1168.
Ça correspond bien avec du Paz qui trouve (il ne dit pas comment !) un Alain premier seigneur de Montauban vers 1169.
Mais Fernand Bougraud n’indique pas comment (où) il a trouvé ces informations. Y-a-t-il des textes anciens qui mentionnent la prise de Montauban par Henri II, puis la donation aux Rohan, et enfin le transfert à Alain de Rohan ?

Bougraud attribue à Alain de Rohan comme père Jostho de Rohan fils du vicomte Alain 1er.
C’est également la théorie de Dom Morice, mais il avoue que ce n'est qu'une hypothèse ne reposant sur rien de concret.
Pour l’instant, des sources dont j’ai connaissance, Jostho n’est crédité ni d’enfant ni d’épouse. Ce qui, évidemment, ne signifie pas qu’il n’en ait pas eu.
Bougraud ajoute que Jostho a été partagé par son frère Alain II et reçut des terres dans les bourgs de Rohan, Crédin et Réguiny. On trouve bien ces terres dans un partage entre Olivier de Montauban et Olivier de la Chapelle en 1320 concernant la succession de leur tante Aliette de Montauban.
Mais Bougraud ne donne aucune source concernant ce partage. Cet acte de partage existe-t-il ?

Bougraud donne un second fils à Jostho de Rohan : Olivier de Montauban.
Olivier de Montauban est bien réel, vers 1163-1180 (Dominus Oliverius de Monte Albano), et Dom Morice le cite.
Mais aucun acte connu ne le rattache aux Rohan. On ne rencontre cet Olivier de Montauban qu’une seule fois dans les actes (en supposant qu’il ne soit pas le même qu’Olivier de Montfort).

Bien cordialement,
Le Roux Serge
N° CGF 1797
Répondre