Hommes de lay (laye, lays) - Mainmorte.

Robert.brochec · Message par **Robert.brochec** » 21/03/2008 14:42

Francine Laude a écrit :Bonjour à tous

Bernadette je l'avais bien compris ainsi

à mon avis tout personnel je penche également pour Lige

Dommage que l'on ne puisse voir le texte !!

Robert je pense qu' il va être dur de faire le lien !
pour le frère c'est .. lait

Amicalement
Francine

Bonjour à tous

Difficile de rester sans réaction quand une aimable personne vous titille (du latin titillare : chatouiller, flatter, charmer).

Voici mon point de vue final et toujours sans prétention car je ne suis qu'un modeste amateur dans ce domaine :

1°) Homme Lige : le terme me surprend un peu car le texte cité date de 1740, c'est à dire assez loin de l'époque féodale.
2°) Nous sommes un certain nombre à détenir des aveux des 17è & 18è siècles. Pour ma part, je n'ai jamais rencontré ces mots de lige ni de lais.
3°) Il est vrai que dans l'exemple cité, il s'agit d'un bien de mainmorte. Parmi "mes" aveux, je n'en détiens qu'un, de 1682. Il est rédigé par un prêtre. Le terme d'homme lige n'y figure pas.
4°) Toujours dans le même texte que dessus comme disent les notaires, l'aveu est rédigé par un laïc : le Fabrique ou marguillier (Tensorer eus an iliz) autrement dit le directeur financier de la paroisse.

In Fine, il faudrait sans doute pour être sûr de notre fait retrouver un assez grand nombre d'aveux de biens de mainmorte rédigés tant par des prêtres que par des laïcs........(la balle est dans le camp des brestois qui ont le privilège de détenir la série B des archives :!:

Pour nous quitter su une note plus gentille, permettez moi de vous citer la conclusion de cet aveu que je détiens; au reçu de la déclaration du 24 feuvrier 1682, le procureur du Roy conclut :

Nous, sous le bon plaisir du Roy avons ordonné que la dite Declaraon sera receue et ajoutée au terrier de cette jurisdiction a la charge de dire chacun an le jour de St Louis le verset "Domine Salvum Fac Regem" et de donner homme vivant ou mourant suivant la coutume.

Ce "Domine Salvum.", c'était notre version latine du "God Save the King".

Ken a vezo

Joël Morvan · Message par **Joël Morvan** » 21/03/2008 15:12

Bonjour,

comme il semble y avoir beaucoup de St Thomas parmi vous :-)

, je sens qu'il me faudra, dès que mon APN sera réparé, redemander la liasse 235 G 14 aux AD Quimper et faire une photo de l'aveu en question.

Je vous la communiquerai dès qu'elle sera faite et chacun pourra se faire son opinion de-visu.

Mais si quelqu'un est plus prompt que moi aucun problème.

Nous ne pouvons pas rester sur un telle incertitude n'est-ce pas.

A bientôt.

Joël

Joël Morvan · Message par **Joël Morvan** » 21/03/2008 15:19

Re,

Je ne crois pas l'avoir écrit mais je me dois, pour aider les historiens, de préciser que l'aveu a été fait à

"Très haut et très puissant seigneur Monseigneur Louis Marie Dominique Bretagne de Rohan Chabot, duc de Rohan, pair de France, prince de Léon, vicomte du Faou, seigneur de La Villeneuve, chatellain d'Irvillac et Logonna et très haute et très puissante dame Charlotte Rosalie de Chatillon duchesse de Rohan"

ouf !

Joël

Message par **Francine Laude (†)** » 21/03/2008 15:30

Bonjour à tous

Joël

nous ne doutions pas de vous :lol:

Ce mot inhabituellement inséré dans cette expression
a simplement piqué notre curiosité !

Cela nous donnera le plaisir de voir cet aveu :lol:

Amicalement
:wink:

Francine

Comment appelle-t-on une femme "saint Thomas" ?

Joël Morvan · Message par **Joël Morvan** » 09/04/2008 13:15

Bonjour,

ayant retrouvé mon appareil photo voici un zoom sur la phrase "homme läye , auttrement , homme vivant mourant et confisquant" trouvée dans un acte de 1773.

Il s'agissait bien de "laÿe" comme je l'avais lu sur un autre acte.

Trouvé aussi dans le "Dictionnaire de généalogie" de Léon Roy de 2001 aux éditions Labor :
Personne Laye = Personne laïque

L'homme vivant, mourant et confisquant était donc désigné comme "laïc".

Je ne sais pas si ça fait avancer la science, mais mon savoir oui.

Joël

Message par **Francine Laude (†)** » 09/04/2008 13:25

Merci Joël :lol:

Amicalement
:wink:

Francine

Joël Morvan · Message par **Joël Morvan** » 09/04/2008 19:27

Bonsoir,

on devrait aussi féliciter Robert Brochec qui avait suggéré la bonne interprétation.

Joël

André LE GUEN · Message par **André LE GUEN** » 12/04/2008 16:02

Bonjour

Je me demande si les patronmes LAE , LAYEC voire LAEOC sont dérivés de ce mot "laÿe.
quelqu'un peut-il m'apporter une réponse
Merci d'avance.
André

Robert.brochec · Message par **Robert.brochec** » 12/04/2008 16:45

André LE GUEN a écrit :Bonjour

Je me demande si les patronmes LAE , LAYEC voire LAEOC sont dérivés de ce mot "laÿe.
quelqu'un peut-il m'apporter une réponse
Merci d'avance.
André

Bonjour

,

Selon Albert Deshayes, LAE viendrait de LAHEZ (haut), terme de toponymie s'opposant à TRAON (bas) Le même auteur trouve ainsi LE LAE à Landerneau et à Quimper au 17è siècle

Coordialement, Robert

André LE GUEN · Message par **André LE GUEN** » 18/04/2008 17:39

Bonsoir

Pour Robert Brochec

Merci pour la réponse

Salmard-56 · Message par **Salmard-56** » 21/04/2008 23:38

Bonsoir à tous,

Pour rester sur le sujet initial et en cherchant le patronyme Layec pour André, je trouve :

Layec : Nom fréquent dans le Morbihan. Correspond apparemment au breton laezheg, dérivé de laezh = lait (sobriquet donné à celui qui a le teint blanc ?). Autre possibilité, un diminutif de Lay (voir Le Lay).

et là en trouvant ce Lay(e), je suis tombé là-dessus :

Le Lay Nom breton aux connotations religieuses. Il semble emprunté au français lai (= frère lai), mais pour désigner une personne très croyante, très fervente. :shock:

Je ne voudrais pas lancer une polémique :lol:

mais avouez qu'il y a matière à débat ! D'un côté le sens de laïc, de l'autre celui de très dévot...

Un gros dictionnaire d'onomastique que j'ai prêté éclaircira peut-être les choses puisqu'il est étonnant de trouver deux versions exactement opposées pour le même mot.

Bonne journée (j'anticipe

)
Fabien.

Raymond Bellec (†) · Message par **Raymond Bellec (†)** » 21/04/2008 23:51

Bonsoir,

Pas sorti de l'auberge avec les:

le lec

le leic

le laic

Vaste programme voir dans le pays bigouden.

Cordialement

Robert.brochec · Message par **Robert.brochec** » 22/04/2008 8:29

Raymond Bellec a écrit :Bonsoir,

Pas sorti de l'auberge avec les:

le lec

le leic

le laic

Vaste programme voir dans le pays bigouden.

Cordialement

Bonjour,
Pour essayer d'y voir clair, voici mon point de vue : Le sens du mot laîc a changé au fil des siècles, ce qui provoque une ambiguité. A l'origine le droit canonique (le droit de l'église) distingue deux catégories de chrétens : les clercs et les laîcs. Dans les noms de famille bretons on retrouve donc le mot laîc dans le sens de "fidèle". Au 19è siècle et encore de nos jours le mot laîc a pris une connotation antireligieuse, mais l'église utilise encore ce terme avec son sens original.

Les mots changent de forme et aussi de sens au fil des siècles. Nous avons rencontré la même difficulté il y a peu au sujet de l'expression "enfant naturel".

Bien cordialement, Robert

Salmard-56 · Message par **Salmard-56** » 22/04/2008 11:11

Bonjour,

Effectivement, ça tient debout.

Lai, Lay :

− RELIG. CATH. [Dans un couvent] Frère lai, sœur laie. Synon. de frère convers, sœur converse. Les prêtres égyptiens remplissaient les clepsydres (...) dès que leur dernière goutte s'était écoulée. Il en fut de même pour les diverses clepsydres plus perfectionnées : dans les couvents, jusque bien avant dans le Moyen Âge, un frère lai ou un moine était chargé de ce service (Bassermann-Jordan, Montres, horl. et pend., 1964, p. 163).

[lε]. Ac. 1694, 1718 lay, e, ensuite lai, e. Étymol. et Hist. Ca 1150 « illettré » (Wace, St Nicolas, éd. E. Ronsjö, 9 : Li un sunt lai, li un lectré); ca 1170 « qui n'appartient pas au clergé » (Rois, 83, éd. E. R. Curtius, p. 43). Du lat. eccl. laicus « commun, qui est du peuple » et « qui n'est pas clerc », gr. λαικός (de λαός « peuple ») « qui concerne le peuple, du peuple » et « laïque (opposé à κληρικός v. clerc) ».

Convers : Au XIIe siècle, moine qui n'était pas soumis à la Règle majeure de l'Ordre, mais à un règlement mineur (les us et coutumes) et qui assurait les tâches matérielles permettant à la communauté de subvenir à ses besoins.

Ces frères et soeurs étaient donc moins investis que les autres religieux. L'ambiguité du terme vient peut-être de là...

Cordialement,
Fabien.

Robert.brochec · Message par **Robert.brochec** » 22/04/2008 11:48

Salmard-56 a écrit :Bonjour,

Effectivement, ça tient debout.

Lai, Lay :

− RELIG. CATH. [Dans un couvent] Frère lai, sœur laie. Synon. de frère convers, sœur converse. Les prêtres égyptiens remplissaient les clepsydres (...) dès que leur dernière goutte s'était écoulée. Il en fut de même pour les diverses clepsydres plus perfectionnées : dans les couvents, jusque bien avant dans le Moyen Âge, un frère lai ou un moine était chargé de ce service (Bassermann-Jordan, Montres, horl. et pend., 1964, p. 163).

[lε]. Ac. 1694, 1718 lay, e, ensuite lai, e. Étymol. et Hist. Ca 1150 « illettré » (Wace, St Nicolas, éd. E. Ronsjö, 9 : Li un sunt lai, li un lectré); ca 1170 « qui n'appartient pas au clergé » (Rois, 83, éd. E. R. Curtius, p. 43). Du lat. eccl. laicus « commun, qui est du peuple » et « qui n'est pas clerc », gr. λαικός (de λαός « peuple ») « qui concerne le peuple, du peuple » et « laïque (opposé à κληρικός v. clerc) ».

Convers : Au XIIe siècle, moine qui n'était pas soumis à la Règle majeure de l'Ordre, mais à un règlement mineur (les us et coutumes) et qui assurait les tâches matérielles permettant à la communauté de subvenir à ses besoins.

Ces frères et soeurs étaient donc moins investis que les autres religieux. L'ambiguité du terme vient peut-être de là...

Cordialement,
Fabien.

Rebonjour

Il est exact que les religieux viennent compliquer un peu la chose.
Initialement (4è siècle) on ne distingue que des clercs qui président les offices, sont chargés de donner les sacrements (prêtres) et aussi des oeuvres sociales de l'église (diacres) et puis le peuple des fidèles : les laïcs. Ensuite apparaissent des ordres religieux, c'est à dire des personnes qui décident de vivre leur foi en communauté. On y trouve à la fois des laïcs (que l'on appelera plus tard frères lais ou convers) et des clercs. C'est encore vrai de nos jours mais les tâches matérielles sont désormais réparties de façon égale entre moines prêtres et moines "laics" ce qui n'était pas le cas il y a quelques siècles.

Je profite de ce courrier pour dire au revoir à tous les amis du forum, car je prend la route demain pour le Finistère

A bientôt (pas avant début juin)

Bien cordialement, Robert