Hommes de lay (laye, lays) - Mainmorte.

[Joël Morvan]

"Homme Laye (Lige ?) vivant, mourant et confisquant&quo

Bonsoir,

Dans un aveu de 1741 fait par Yves Le Jollec fabrique de N.D. de Rumengol il est mentionné des droits de fondation présentés par l' "homme Laye (Lige ?) vivant, mourant et confisquant"

J'ai relevé cette expression étonnante 2 fois. Connaissez-vous sa signification ?

Note : j'ai vraiment eu l'impression qu'il s'agissait du mot "Laye" et non "Lige" mais peut-être ai-je mal déchiffré. Il n'en reste pas moins que même avec "Lige" l'expression reste mystérieuse.


Salutations.


Joël

[Francine Laude (†)]

Bonjour Joël et tous

expression usitée en droit et justice

“.....homme vivant, mourant & confisquant.....”
* il est dit vivant, “ parce qu’il doit faire toutes redevances personnelles qui pourroient être dûes
par le Propriétaire, comme les corvées, la chevauchée & autres services ”

* il est dit mourant, “ parce que par sa mort les devoirs dont il se fait ouverture par la mort du Vassal sont dûs,
comme la prestation d’hommage, l’aveu & le rachât ou relief, au cas que le fonds soit tenu à devoir de rachât ”

* et enfin il est dit confisquant, “ parce que s’il commet crime de félonie ou autre pour lequel la confiscation a lieu
contre le propriétaire, il fait pareillement ouverture à la confiscation, avec ce tempérament,
qu’encore que le propriétaire par son crime confisque absolument le fonds, l’homme vivant confisque
seulement les fruits pendant sa vie ”
La réformation des domaines de mainmorte en Bretagne sous le règne de Louis XIV
PREMIERE PARTIE.
CHAPITRE 1. LES GENS DE MAINMORTE EN BRETAGNE
...Section 2. L’acquisition des domaines par les gens de mainmorte
.....§ 2. Les obligations des gens de mainmorte à l’égard du seigneur
..........B. La désignation d’un titulaire fictif du fief

Pages détaillées des définitions dans « l' Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné.... »
* Homme vivant et mourrant
* Homme confisquant

Amicalement
Francine

[Bernadette Galatoire]

Bonjour

Homme lige conviendrait bien car lige signifie entièrement dévoué, donc homme lige, homme totalement dévoué à un autre, à un seigneur.
Dans un aveu, ça me paraît justifié.
Selon le "dictionnaire de la langue française", le sens primitif est homme entièrement dévoué à Dieu, logique !

Cdt

[Joël Morvan]

Bonjour,

merci à vous deux pour ces précisions.

Je ne suis pas certain de comprendre toute la signification de certaines définitions mais je vais m'y employer.

Il est donc temps pour moi d'améliorer mes faibles connaissances en paléographie et en droit féodal.

Joël

[Francine Laude (†)]

Mais si Joël

"l' Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné.."
est un ouvrage très clair pour les définitions
et la lecture du Mémoire d' Histoire est passionnante

Amicalement
Francine

[Joël Morvan]

Je vais m'y plonger avec délectation. Euh ! je dirais "avec intérêt" plutôt.

En attendant et comme je suis toujours un peu pressé je suis allé sur Wikipedia où j'ai déniché en quelques lignes l'explication de l'utilisation de l'expression dans le contexte où je l'ai trouvée.

Donc sur Wikipedia.fr :

"En France sous l'Ancien Régime, la pratique de l'homme vivant et mourant concerne les droits payables sur les biens hérités considérés comme biens de mainmorte.
Les gens de mainmorte sont des personnes morales (églises, hôpitaux, communautés diverses...) donc, par nature, non-mortels. Aussi les biens qu'ils possèdent (par achat, legs, donation) ne sont plus soumis au paiement des droits de succession. Les bénéficiaires de ces droits (seigneur, roi) ont donc un manque à gagner.
Le système de l'homme vivant et mourant permet de pallier cette situation. Le propriétaire réel du bien (les gens de mainmorte) désigne un propriétaire fictif, une personne physique (membres de la communauté, donateur, directeur...). Lorsque ce dernier décédera, le propriétaire réel paiera les droits de succession pour conserver la propriété."

Merci encore Francine pour ces liens vers ces sites "pointus" que j'avoue ne pas suffisamment essayer de trouver. La paresse sans doute.


Joël

[Robert.brochec]

Bonsoir,

Dans un aveu de 1741 fait par Yves Le Jollec fabrique de N.D. de Rumengol il est mentionné des droits de fondation présentés par l' "homme Laye (Lige ?) vivant, mourant et confisquant"

J'ai relevé cette expression étonnante 2 fois. Connaissez-vous sa signification ?

Note : j'ai vraiment eu l'impression qu'il s'agissait du mot "Laye" et non "Lige" mais peut-être ai-je mal déchiffré. Il n'en reste pas moins que même avec "Lige" l'expression reste mystérieuse.


Salutations.


Joël

Bonjour,
J'interviens avec beaucoup de modestie dans ce domaine, voici ma suggestion : Lay en breton signifie laîc, par opposition au cloarec, le clerc.
on retrouve ce terme dans les noms propres comme "gourlay" (le fidèle).

Ken a vo

[Joël Morvan]

Re bonjour,


Robert cela me semble une explication très sensée.
En fait mon déchiffrage donnait : "Läye" ou "Laÿe" mais je doutais de mon tréma. Le lien avec "laïc" paraît presque évident !

Gourlay est un patronyme assez courant mais localisé, pour ce qui concerne ce coin entre Elorn et Aulne, à cette époque à Quimerc'h et Châteaulin et on trouve beaucoup de "(Le) Hay(e)" ou "L'Hay" (même étymologie ?) aussi dans le coin de Hanvec et Irvillac.

Joël

[Bernadette Galatoire]

re bonjour

Laye= laïc, bien, très bien; ça sert de s'y connaître en breton !
En français, il existe bien aussi le mot lai, attribué au frère lai, un religieux
On s'éloigne là.

Merci pour la définition du mot Gourlay, j'en connais

petite question: vous donnez gourlay comme fidèle. Est-ce l'homme laïc au sein de l'Eglise qu'on appelle le fidèle, l'ouaille?

Cdt

[Francine Laude (†)]

Bonjour à tous

l'éthymologie de ouaille est différente
c'est la forme altérée de l'ancien français oeille=brebis
Ovicula diminutif du latin ovis ..brebis

sens figuré chrétien de "fidèle"..

Amicalement
Francine

[Francine Laude (†)]

et petite curiosité

latin :
Leo, -nis lion
les Leones étaient les prêtres de Mythras,
chez les Perses, adoré sous la forme d'un lion

amicalement
Francine

[Robert.brochec]

re bonjour

Laye= laïc, bien, très bien; ça sert de s'y connaître en breton !
En français, il existe bien aussi le mot lai, attribué au frère lai, un religieux
On s'éloigne là.

Merci pour la définition du mot Gourlay, j'en connais

petite question: vous donnez gourlay comme fidèle. Est-ce l'homme laïc au sein de l'Eglise qu'on appelle le fidèle, l'ouaille?

Cdt

Bonsoir à tous,
je pense que dans frère lai, nous retrouvons le même mot.

Pour revenir à Gourlay, je crois que le nom a évolué ensuite en "HOURLAY", le H aspiré ayant remlacé le G, puis en Hourlé et enfin Ourlé (avec encore un accent tonique assez souligné sur la première syllabe.

A bient^t

[Salmard-56]

Bonjour

Homme lige conviendrait bien car lige signifie entièrement dévoué, donc homme lige, homme totalement dévoué à un autre, à un seigneur.
Dans un aveu, ça me paraît justifié.
Selon le "dictionnaire de la langue française", le sens primitif est homme entièrement dévoué à Dieu, logique !

Cdt

Bonsoir,

Tout comme l'homme-lige, le seigneur-lige aussi existait (l'homme-lige = vassal, seigneur-lige=suzerain.)

L'homme-lige était généralement le vassal envers lequel son suzerain accordait le plus sa confiance . Existait également l'hommage-lige qui énumérait les obligations du vassal et était (pas toujours) suivi de l'adoubement.

P.S : Mon avatar ne me plait pas vraiment , auriez-vous un choix ?

Bien Cordialement,
Fabien

[Bernadette Galatoire]

Bonsoir

Oui Francine, c'est bien de ce sens-là dont je parlais; désolée pour ma formulation peu claire !

Cdt

[Francine Laude (†)]

Bonjour à tous

Bernadette je l'avais bien compris ainsi

à mon avis tout personnel je penche également pour Lige

Dommage que l'on ne puisse voir le texte !!

Robert je pense qu' il va être dur de faire le lien !
pour le frère c'est .. lait

Amicalement
Francine