Dispense de parenté au 1/3

[Philpoitiers]

Bonsoir,
je bloque désespérément sur ces termes: "dispense de parenté au 1/3 en vis à vis" et "dispense de parenté au 1/4 en vis à vis". En effet, ce sont deux informations que j'ai sur 2 mariages, (le père du marié se re-marie avec la mère de la mariée, 3 ans plus tard le mariage de leurs enfants) Ces indications sont juste mentionnées en dessous du nom des mariés à chaque fois. Quelqu'un peut-il me guider sur la parenté qui les relie ?
Merci

[LE ROUX Serge]

Bonsoir,

Pour les parents (dispense 1/3 degré) : ils ont un arrière-grand-parent en commun.
Pour les enfants (s'il s'agit bien d'un enfant de chaque marié au 1/3) il suffit de rajouter un degré : il s'agit donc du même individu en commun.

Cordialement,

[chris34]

Bonjour ,
Un site avec un schéma :
http://sourdaine.org/06_aide.htm#Dispenses
Attention aux "subtilités" ,Dispense de parenté ,Dispense de consanguinité ,selon le Droit Canon (Eglise),selon le Droit Civil .
En quelle année vos Mariages ?
J'ai déjà vu une file qui traite du sujet (je n'arrive pas à la retrouver),sinon le Geneadico du CGF :
http://www.cgf.asso.fr/users/cgfadmin/l ... age_id=216
Et regarder à "Degré de Parenté" et "Dispense d'empêchement au Mariage "
Cordialement
Christophe

[framevellec (†)]

Bonjour Serge, bonjour Christophe,

Dans le cas présent, je ne pense pas qu'il y ait "ancêtre commun" : c'eut été considéré comme "Consanguinité" et non "Parenté" !!!

Le x de leurs enfants ayant créé un lien de "parenté" (spirituelle) entre les 2 parents [(beau) père, (belle) mère)], aura été pris en considération par un "officiant", un peu trop zélé, par contre, je ne m'explique pas la notion de "parenté du 1 au 4" entre les 2 enfants lors de leur union ...

Cordialement,
François

PS :

Tout comme était considéré comme "affinité spirituelle", le lien entre Parrain et Marraine d'un même enfant !!!

[Philpoitiers]

Bonjour à tous, et merci déjà pour vos réponses et le temps accordé à y répondre. Ci dessous, le mariage des parents, puis celui de leur enfant. J' ai bloqué sur l'expression en fraction (1/3...1/4...) que je n'ai trouvée nulle part et sur les termes "vis à vis". Pour l'heure, je recherche l'arrière grand parent commun au couple Dhervé x Kernaleguen.

mariage - 12/02/1714 - Plogonnec
LE DHERVE Hervé
de Plogonnec
Notes époux : Veuf
KERNALEGUEN Marie
de Plogonnec
Notes épouse : Veuve dispense de parenté du 1/3 vis à vis


mariage - 21/07/1716 - Plogonnec
DERVE Jean
de Plogonnec
fils de Hervé et de Anne BERNARD
LE BRIS Françoise
de Plogonnec
fille de Yves, décédé et de Marie KERNALEGUEN
Notes épouse : Mineure dispense pour parenté du 1/4 vis à vis.

Philippe

[Philpoitiers]

En plus, je me suis loupé, les parents se sont mariés 2 ans AVANT leurs enfants. Désolé pour vous avoir induit en erreur...

[chris34]

Bonjour Serge, bonjour Christophe,

Dans le cas présent, je ne pense pas qu'il y ait "ancêtre commun" : c'eut été considéré comme "Consanguinité" et non "Parenté" !!!

Le x de leurs enfants ayant créé un lien de "parenté" (spirituelle) entre les 2 parents [(beau) père, (belle) mère)], aura été pris en considération par un "officiant", un peu trop zélé, par contre, je ne m'explique pas la notion de "parenté du 1 au 4" entre les 2 enfants lors de leur union ...

Cordialement,
François

PS :

Tout comme était considéré comme "affinité spirituelle", le lien entre Parrain et Marraine d'un même enfant !!!

Bonsoir ,
Tout à fait d'accord avec toi ,François !
Assez cocasse comme situation !
Jean LE DHERVE est le gendre de Marie KERNALEGUEN (par son x avec Françoise LE BRIS, fille de Marie KERNALEGUEN), et le beau fils de la même Marie KERNALEGUEN (Marie Kernaleguen ,Marâtre de Jean LE DHERVE).
De même, Herve le DHERVE est le Parâtre de Françoise LE BRIS ,et il est aussi le Beau Père de celle ci .
Il semblerait donc que "l'affinité" des parents se soient transmise aux enfants (d'où un degré de plus ) et il me semble que si les parents avaient eu l'idée de se marier en prenant exemple sur les enfants, cela n'aurait pas changer grand chose, les prêtres à l'époque étaient très tatillons lors des Mariages ,et ils avaient les moyens de contrôler tout cela (on se demande comment parfois avec les Registres de l'époque dont nous disposons, ou puisaient t'ils leurs informations , probablement aussi des transmissions orales , en tout cas nos ascendants de l'époque n'étaient pas ignares en la matière).
Avec des remariages assez fréquents au XVII ème siècle (espérance de vie assez courte, et des femmes qui mourraient en couches très souvent ),il est certainement possible de retrouver un Mariage entre les ascendants (au niveau des grands parents et dans un sens élargi ,en comptant toutes les alliances, si je ne me trompe pas ) de HERVE LE DHERVE et Marie KERNALEGUEN ,pas simple ,je crois (qu'est ce que cela donne sur Geneanet avec leurs outils ?un premier coup d'œil de mon coté mais pas de résultats )
Cordialement
Christophe

[framevellec (†)]

Bonjour Christophe

Peut être un début de réponse, de par les actes de baptêmes de ces jumelles :

baptême - 19/02/1661 - Plogonnec
KERNALEGUEN Catherine
fille de Yvon et de Marie SYMON
Parrain : jean le Berre
Marraine : catherine le Porchiel
Notes : jumelle

baptême - 19/02/1661 - Plogonnec
KERNALEGUEN Elienore
fille de Yvon et de Marie SYMON
Parrain : hervé Dervé
Marraine : elienore le Porchiel
Notes : jumelle

Supposons que Marie KERNALEGUEN soit également fille de Yvon (Yves) et Marie SYMON et se (re) x avec le parrain de sa sœur Eliénore (Hervé DERVE, à moins que ce ne soit son fils), entraînant une "notion" de parenté, qui se répercutera (avec un degré supplémentaire) sur l'union de sa fille, (avec le fils de son parâtre) ???
Ce n'est bien sur qu'une supposition !!!

Bien cordialement,
François .

[Philou2A]

Bonjour François, bonjour à tous,

Le parrain de Catherine KERNALEGUEN °1661 est, selon moi, le père de Herve "le vieux" DHERVE 1673-1749 (X 1688 Anne BERNARD 1668-1710 XX 1714 Marie KERNALEGUEN 1672-1737), soit:

sépulture - 22/06/1688 - Plogonnec (Kergoat)
DERVE Hervé
Témoins : Seznec Yves, Du Manoir De Garlan Le Berre René 

époux de:

sépulture - 19/10/1696 - Plogonnec (Kergoat)
COSQUERIC Françoise âgé de 40 ans
Témoins : Le D'Hervé Hervé, Son Fils Moysan Guénolé, Du Manoir Du Plessix Lopeau 
Notes : + le 17 octobre

Qu'en penses-tu ?
Très amicalement

[framevellec (†)]

Bonjour François, bonjour à tous,
Le parrain de Catherine KERNALEGUEN °1661 est, selon moi, le père de Herve DHERVE 1673-1749 (X 1688 Anne BERNARD 1668-1710 XX 1714 Marie KERNALEGUEN 1672-1737), soit:
sépulture - 22/06/1688 - Plogonnec (Kergoat)
DERVE Hervé
Témoins : Seznec Yves, Du Manoir De Garlan Le Berre René 
époux de:
sépulture - 19/10/1696 - Plogonnec (Kergoat)
COSQUERIC Françoise âgé de 40 ans
Témoins : Le D'Hervé Hervé, Son Fils Moysan Guénolé, Du Manoir Du Plessix Lopeau 
Notes : + le 17 octobre
Qu'en penses-tu ?
Très amicalement

Bonjour Philippe,

Hervé DERVE n'est pas le parrain de Catherine, mais de sa sœur (jumelle) ...
Et au vu de ses dates (+ en 1688), ce serait effectivement son fils (cité comme témoin lors de son DC), qui x en second x, notre Marie KERNALEGUEN ...

Cordialement,
François.

[Philou2A]

Re à tous,

Voici ce que j'ai noté concernant Marie KERNALEGUEN:

baptême - 06/08/1672 - Plogonnec
KERNALEGUEN Marie enfant de Yvon et de Gilette NICOLAS
Parrain : Douillou Jean
Marraine : Pezron Marie

mariage - 24/10/1689 - Plogonnec
LE BRIS Yves
de Plogonnec
fils de François
KERNALEGUEN Marie
de Plogonnec
fille de Yves
Témoins : yves kernaléguen ( père de la mariée ? ) et jean kernaléguen / François le bris ( père du marié ? ) et guillaume le bris

sépulture - 20/08/1697 - Plogonnec (Coat Morvan)
LE BRIS Yves
Témoins : Kernaléguen Yves, De Tyhochec Kernaléguen Nicolas, De Leurneven 

mariage - 14/10/1699 - Plogonnec
LE QUEFFELEC Yves
Ménager, de Plogonnec
fils de Vincent, décédé et de Marguerite PICHAVAN
KERNALEGUEN Marie
Ménagère, de Plogonnec
fille de Yves et de Gillette NICOLAS
Témoins : yves kernaléguen ( père de la mariée ? ) et jean kernaléguen
Mentions marginales : bans les 30/08/1699 et 06 et 08/09/1699

sépulture - 24/05/1704 - Plogonnec (Coat Morvan)
LE QUEFFELEC Yves Conjoint : Marie KERNALLEGUEN
Notes : Ménager

mariage - 12/02/1714 - Plogonnec
LE DHERVE Hervé
de Plogonnec
Notes époux : Veuf
KERNALEGUEN Marie
de Plogonnec
Notes épouse : Veuve dispense de parenté du 1/3 vis à vis

sépulture - 25/12/1737 - Plogonnec (Kergoat)
KERNALEGUEN Marie âgé de 70 ans
Conjoint : Hervé Le Vieux DERVE
Témoins : Le Scaon François Derve Hervé Le Jeune Kerec Laurens Richard Yves 

sépulture - 01/06/1749 - Plogonnec (Kergoat)
D' HERVE Hervé âgé de 78 ans
Témoins : Hervé et Yves, Enfants Bernard Joseph Saliou Hervé 


En résumé,
- Marie KERNALEGUEN est la fille de Yves KERNALEGUEN 1620-1697 (X Marie SIMON XX Gilette NICOLAS 1643-1684 XXX 1688 Catherine LE JONCOUR 1646-1708)
- Marie KERNALEGUEN est la petite-fille de Jean KERNALEGUEN (X Catherine LE PORHIEL 1602-1677)

NB: prolongeant la remarque de François, Catherine LE PORHIEL est la grand-mère des jumelles Elienore et Catherine KERNALEGUEN (en plus d' être la marraine de Catherine ).

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[Philou2A]

Bonjour Philippe, bonjour à tous,

En l'absence d'arrière-grand-parent en commun référencé dans la base du CGF, la clef de votre questionnement se situe, peut-être, au niveau de Françoise COZQUERIC:

sépulture - 19/10/1696 - Plogonnec (Kergoat)
COSQUERIC Françoise âgé de 40 ans
Témoins : Le D'Hervé Hervé, Son Fils Moysan Guénolé, Du Manoir Du Plessix Lopeau 
Notes : + le 17 octobre

En plus d'être la mère d'Herve "le vieux" DHERVE 1673-1749 (X 1688 Anne BERNARD XX 1714 Marie KERNALEGUEN), elle est aussi la marraine de la soeur de sa belle-fille:

baptême - 19/03/1675 - Plogonnec
KERNALEGUEN Françoise enfant de Yvon et de Gilette NICOLAS
Parrain : Le Guiader René
Marraine : Cozquiric Françoise

Elle est, également, la marraine de l'épouse de son petit-fils Jean D'HERVE °1697:

baptême - 18/11/1695 - Plogonnec
LE BRIS Françoise enfant de Yves et de Marie KERNALEGUEN
Parrain : Kernaleguen Nicolas
Marraine : Cosqueric Françoise

Ne sommes-nous pas devant une "Impossibilité de mariage sauf dispense pour affinité (cognation) spirituelle entre : parrain et filleule, marraine et filleul, marraine et parrain, père veuf ou mère veuve du baptisé avec la marraine ou le parrain (perdure même en cas de décès du baptisé)" ?
Source: http://www.geneafrance.org/rubrique.php?page=bapteme

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[Vital Le Dez]

Bonjour,

Les deux mariages:
***mariage - 12/02/1714 - Plogonnec
LE DHERVE Hervé
de Plogonnec
Notes époux : Veuf
KERNALEGUEN Marie
de Plogonnec
Notes épouse : Veuve dispense de parenté du 1/3 vis à vis

***mariage - 21/07/1716 - Plogonnec
DERVE Jean
de Plogonnec
fils de Hervé et de Anne BERNARD
LE BRIS Françoise
de Plogonnec
fille de Yves, décédé et de Marie KERNALEGUEN
Notes épouse : Mineure dispense pour parenté du 1/4 vis à vis.

sont parfaitement cohérents au niveau des parentés: le 1er mariage indique que Hervé Dhervé et Marie Kernaleguen sont cousins issus de germains (1/3 au vis-à-vis signifiant exactement du 1/3 au 1/3), de sorte que le fils de l'un et la fille de l'autre sont bien sûr cousins du 1/4 au 1/4 puisqu'ils ont pour trisaïeul(le) commun(e) le/a bisaïeul(le) commun(e) de leurs père et mère respectifs: cela veut dire que le trisaïeul commun de Jean Dervé et Françoise Le Bris est le bisaïeul de Hervé Dhervé père, également bisaïeul de Marie Kernaleguen mère de Françoise
Pour avoir un début de solution, il faut obligatoirement connaître les grands-mères d'Hervé Dhervé et Marie Kernaleguen, puisqu'au niveau des parents il n'y a aucun patronyme commun: Dhervé, Cosqueric, Kernaleguen, Nicolas
La 1ère étape est donc de déterminer les mères d'Hervé Dhervé père, Françoise Cosqueric, Yves Kernaleguen et Gilette Nicolas: dans le cas le plus simple, il devrait y avoir deux patronymes identiques, soit les 4 solutions possibles:
- 1) la mère d'Hervé Dhervé (père) est soeur de la mère ou du père d'Yves Kernaleguen
- 2) la mère d'Hervé Dhervé (père) est soeur de la mère ou du père de Gilette Nicolas
- 3) la mère de Françoise Cosqueric est soeur de la mère ou du père d'Yves Kernaleguen
- 4) la mère de Françoise Cosqueric est soeur de la mère ou du père de Gilette Nicolas

Le fait que Françoise Cosqueric soit marraine d'un enfant de Yves Kernaleguen et Gilette Nicolas en 1675 suggère très fortement qu'on se trouve dans le cas 3 ou 4, c'est-à-dire que Françoise Cosqueric est très certainement la cousine germaine soit d'Yves Kernaleguen, soit de Gilette Nicolas
Semble-t-il Yves Kernaleguen est fils de Catherine Le Porhiel: si Françoise Cosqueric est fille d'une Porhiel ou d'une Kernaleguen, alors c'est le cas 3, si Françoise Cosqueric n'est pas fille d'une Porhiel ou d'une Kernaleguen, cela veut dire que c'est Gilette Nicolas qui est cousine germaine de Françoise Cosqueric, cas 4
Mais il reste encore le cas bien plus difficile (et vu les dates qui relèverait de l'exploit): aucun patronyme commun au niveau des 4 grands-parents de chacun, impliquant un remariage au niveau d'une des bisaïeules.... on va admettre dans un premier temps qu'on se trouve effectivement dans les cas 3 ou 4, ce qui revient à déterminer les mères respectives de Françoise Cosqueric et Gilette Nicolas

Cordialement,

[Philou2A]

Bonsoir Vital, bonsoir à tous,

Respects....Dommage que la filiation des protagonistes ne confirme pas cette brillante démonstration:

baptême - 22/08/1643 - Plogonnec
NICOLAS Gillete fille de Jean et de Jeanne PHILIPPE
Parrain : noble et venerable personne nicolas Kerpaen, sieur de pennlann
Marraine : Dselle gillete Kerpaen, dame de coetmeur

Yves KERNALEGUEN 1620-1707 de Ty Hochec est le fils de Jean (X Catherine LE PORHIEL); il est d'ailleurs cité comme témoin au décès de sa mère.

baptême - 10/02/1645 - Briec
LE COZQUIRIC Françoise enfant de Hervé et de Marie LE BLOCH
Parrain : Le Douguet Hervé Prêtre
Marraine : Moisan Marie
Elle est d'ailleurs marraine de son neveu par alliance Herve DOUELLOU °1685

Herve D'HERVE +1688 fils de Herve (X Marie LE GOFF); il est d'ailleurs le parrain de son neveu Herve DOUELLOU °1685:

02/02/1685    Plogonnec        (Pays : Glazik ) baptême ou naissance 
DOUELLOU Hervé Enfant de René
     et de D' HERVE Jeanne
Parrain : D'Herve Hervé
Marraine : Le Cozquiric Françoise

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[Vital Le Dez]

Re,

Pas de bol on se trouve dans le pire des cas où une bisaïeule s'est remariée....
Les 8 grands-parents (4 + 4) des deux mariés étant:
Hervé Dervé, Marie Le Goff, Hervé Cosquéric, Marie Le Bloch, --!!!-- Jean Kernaleguen, Catherine Porhiel, Jean Nicolas et Jeanne Philippe, il n'y a aucun patronyme commun dans la partie gauche et la partie droite (sauf à imaginer que les grands-parents n'ont pas été correctement déterminés, mais a priori j'exclus cette possibilité au vu des messages précédents et du sujet sur les Cosqueric qui semble assez connexe ), donc une des bisaïeules s'est remariée, mais pour savoir laquelle, ça risque d'être assez délicat car il y a un certain nombre de possibilités... 16 possibilités à examiner alors qu'on est aux limites des bms!

Cependant, le parrainage précédent de Françoise Cosqueric en 1675 laisse supposer cependant qu'on risque de se retrouver quand même dans les cas 3-4, à savoir que Françoise Cosqueric a de bonnes chances d'être cousine germaine (ou plus exactement 1/2 cousine germaine) d'Yves Kernaleguen ou Gilette Nicolas, ce qui réduirait le nombre de possibilités à 8 :

1) la mère d'Hervé Cosqueric est aussi mère de Jean Kernaleguen
2) la mère d'Hervé Cosqueric est aussi mère de Catherine Le Porhiel
3) la mère d'Hervé Cosqueric est aussi mère de Jean Nicolas
4) la mère d'Hervé Cosqueric est aussi mère de Jeanne Philippe

5) la mère de Marie Le Bloch est aussi mère de Jean Kernaleguen
6) la mère de Marie Le Bloch est aussi mère de Catherine Le Porhiel
7) la mère de Marie Le Bloch est aussi mère de Jean Nicolas
8] la mère de Marie Le Bloch est aussi mère de Jeanne Philippe

Une étude au niveau des parrains/marraines de tous les enfants risque d'être nécessaire
Cependant d'un point de vue localisation, je dirais que les Cosqueric de Briec (possiblement parents à un lointain degré avec ceux de Guellevain/Edern) ont plus de chances d'être parents aux Nicolas /Philippe car Kerpaen, parrains/marraines honorifiques sont très liés à Guellevain/Edern, comme les Philippe (mais ce patronyme est très commun), et je verrais biens qu'Hervé Cosqueric puisse être 1/2 frère de Jeanne Philippe, mais c'est très pifométrique: ça ne dispense pas d'une étude délicate sur les parrains/marraines....

Cordialement,