FLASTRES "dit" Corre ? MADEC "dit" Cleis ?

[Kenova]

Bonjour à tous,

Je m'interroge sur des patronymes qui reviennent dans mon arbre et qui sont accompagnés de mention "dit", suivi d'un autre nom. Je peux comprendre que les orthographes varient, la prononciation... mais passer de Flatres à Corre et de Madec à Cleis: comment et pourquoi ?

QUelqu'un aurait il une idéé ?

[Jean Claude Bourgeois]

Bonjour,

On retrouve très fréquemment des surnoms XXXX dit YYYY chez les militaires ou marins.

Feuilletez par exemple les rôles d'équipages en ligne de la Compagnie des Indes, ou les listes d'émigrants au Canada, "dit Lafleur" ou autres.

Cela n'est sans doute pas la seule explication, mais c'en est une pour certains, dont le deuxième nom est "descriptif".

[christian]

Bonsoir

Je penserais, ce n'est que mon avis, qu'il s'agit plus de différencier certains individus, en leur attribuant un "pseudonyme" (je ne trouve plus l'adverbe adéquat).
Par exemple, sur la commune du Cloitre-St-Thégonnec, que j'ai pas mal étudié, certains patronymes étaient si nombreux, ayant également les mêmes prénoms, fallait bien savoir de qui il s'agissait en nommant untel ou untel.

Je sais que par la suite, XX dit XX, sont devenus des patronymes à part entière (j'en ai connu : MADEC-COUSIN, au départ MADEC dit COUSIN ...)

Sur la commune du Cloître, j'en relève plusieurs :

MADEC dit COUSIN
MADEC dit MISTIGUEN
MADEC dit CLAYE
MADEC dit CLEI
MADEC dit NOCHE
MADEC dit THOMIN

Exemple

MADEC Jacques X 1720 LOZACH Françoise
leur fils MADEC dit COUSIN Alain
X
MADEC DIT MISTIGUEN Anne
puis leur fils
MADEC-COUSIN Jan    (le "dit" a disparu)
etc...

Par contre je ne sais pas d’où viens le 2ème nom (CLEI, COUSIN etc ...)

[chopendoz]

Bonjour,

Je m'intéresse également en ce moment à la mise en place du système anthroponymique à deux éléments (nom + surnom) à la fin du Moyen Age.
Voici par exemple l'évolution du mode de désignation des roturiers en Franche Comté du 14e au 16e siècle :

(j'ai essayé d'insérer un graphique mais apparemment il ne passe pas)

Ce que l'on constate c'est qu'au 14e siècle, 70% des roturiers (essentiellement des bourgeois, juristes, marchands et artisans) ne disposaient pas encore d'un surnom (que l'on appelle aujourd'hui patronyme ou nom de famille) figé et héréditaire. Pour 45% environ d'entre eux, ils étaient identifiés par leur lieu d'origine et pour 25% ils étaient désignés par un surnom personnel (Untel "dit" XX). A partir de la seconde moitié du 15e siècle, ces "dit" disparaissent comme premier terme de l'identification mais réapparaissent après le surnom héréditaire (ex. Martin Faivre dit ou alias Flanchon). A cette époque le surnom est normalement héréditaire mais on le change facilement. Je trouve encore en 1450 des fils qui n'ont pas le même surnom que leur père.

Dans certaines régions françaises, le surnom complémentaire s'est maintenu et est devenu indissociable du premier surnom. Dans d'autres cas, on peut envisager (mais c'est difficile à vérifier) qu'il y a eu substitution de surnom et que la personne a préféré se faire appeler par son surnom personnel que par celui de son père. On observe en tout cas un profond renouvellement des noms de famille entre le 13e et le 15e siècle lorsque l'on étudie les listes nominatives de la plupart des régions françaises, ce qui laisse penser qu'un grand nombre des patronymes actuels ne remonte pas au-delà du 15e siècle. J'ai constaté notamment que les patronymes issus de noms de personnes sont généralement très récents (15e siècle).

Bien cordialement,
Pierre Yves Quémener

[Kenova]

Merci de vos réponses, c'est très intéressant !

[popeye]

Bonjour,
Les surnoms sont souvent issus de caractéristiques de la personne qui le porte ou des terres qu'il possède ou exploite.
Ils servaient certainement à distinguer les personnes entre elles parce qu'un seul nom devait certainement se retrouver en grand nombre dans un village d'autant plus les individus bougeaient assez peu.
Les "dit le jeune" ou "dit le vieil" sont classiques pour différencier les personnes par l'âge mais j'ai aussi vu des 'la plaine' ou 'la banque'.
On recontre également des LeDanois ou LeNormand. En Bretagne, il est courant de rencontrer des Lespaignol. L'origine des Lenglet est aussi relativement "lisible".
Yvan Calloc'h

[abiron]

Bonjour,

Je pencherai plutôt pour l'explication donnée par Christian car les homonymies sont nombreuses dans des terroirs relativement marqués (pays Pagan ou les monts d'Arrée). Ainsi, à Kerlouan et Plounéour-Trez, on trouve, aux XVIIe et XVIIIe siècles, des lignées :
d'HABASQUE
dit Billach
dit Bolloch
dit Caougant
dit Guguen
dut Nuz
dit Pan
dit Prisac
dit Toby
Il est évident ici qu'on tente de faire les tri parmi tous ces HABASQUE nom si caractéristique du Pays Pagan.
De même avec les ROPARZ dit Camic ;
puis les FAVE dit Berthou
et enfin les ABGRALL ABHAMON dit Torriguel

Parfois le surnom devient nom de famille comme TOBY ...

Ayant travaillé sur les rôles de soldats dans l'Est de la France (duché de Bar et Luxembourg français) je ne pense pas que l'on se trouve dans le cas de surnoms liés à la fonction militaire.

Amitiés généalogiques