Comprendre la filiation en l'absence de préposition

Linguistique - Anthroponymie - Toponymie :
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Françoise Simon
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Comprendre la filiation en l'absence de préposition

Message par Françoise Simon »

Bonsoir,
Dans les aveux, à plusieurs reprises j'ai trouvé ce type d'information:

..."Item la quevaise que tenait quare à
Quare Thomas PLASSART fils Jan du village du Cran
autre Thomas PLASSART fils Ambroise, Pierre LE
DILACER, et Marguerite BROUSTAIL, et apresent
Tenue par Guillaume DILACER, Mathieu PLASSART et
Jan CLOAREC,..."


Par rapport à votre expérience de ce genre de texte, faut-il interpréter :
Thomas PLASSART fils de Jan ....et autre Thomas PLASSART fils de Ambroise
ou
Thomas PLASSART dont le fils est Jan ... etc

Je penche pour la 1ère solution mais je préfèrerais être sûre :wink:

Merci d'avance
Françoise - CGF 11085 - Familles Bec/ Faveur/Gallon/Lozach/... BERRIEN et communes proches.
André-Yves Bourgès
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Message par André-Yves Bourgès »

Bonjour Françoise,

Bien sûr la généalogie n'est pas une science exacte et laisse la possibilité d'interprétations divergentes d'un texte.

Mais je dirai que pour les cas nombreux où il m'a été possible de le vérifier par une autre source, la formule "X fils Y" est à interpréter "X fils de Y".

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
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Françoise Simon
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Message par Françoise Simon »

Merci André-Yves pour cette réponse qui fait avancer un peu le schimblick :P
J' en aurais d'ailleurs beaucoup d'autres à poser pour bien comprendre ce que laborieusement je suis parvenue à transcrire! :x
Cordialement
Françoise - CGF 11085 - Familles Bec/ Faveur/Gallon/Lozach/... BERRIEN et communes proches.
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Anne-F. GRALL-PERES
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Message par Anne-F. GRALL-PERES »

Bonjour à tous :D

La première interprétation est sans doute la bonne : fils Jan = fils de Jan.
Mais c'est à nuancer, en l'absence de préposition.

Pour des actes plus anciens (XVème siècle) on peut trouver un lien ou deux de filiation supplémentaires :
Jan fils Hamon fils Even fils Derien : on a le prénom de l'arrière grand-père !
Cette manière de dénommer un individu SANS lui donner de
patronyme montre que pour une partie de la population ,
l'appartenance à un lieu-dit avec une filiation par les prénoms suffisaient à l'identifier.

Ceci est calqué exactement sur les habitudes en langue bretonne:
"fils" est la traduction de "mab", qui est , par glissement ou contraction , devenu "ab", d'où les patronymes connus aujourd'hui :
ABHAMON, ABYVEN, ABGRALL, ABGUEGUEN, et même composé comme "ABGRALL-ABHAMON".

Dans la plupart des cas, le mot "fils de " est à prendre au pied de la lettre. Néanmoins, il ne faut pas exclure
une possibilité d'appartenance à un clan dont le patriarche aurait marqué
les souvenirs. Toujours en breton, ma propre grand-mère était connue sous le nom de "Marianna Lan"
(= "Marianne fille d'Alain"), à comprendre dans le sens "Marianne , celle de Alain".
Le fameux Alain était ni son père ni son époux mais...un de ses arrière-grands pères !
et la famille de ce côté était reconnue sous l'expression "Re Lan",
c'est à dire "ceux de Alain" ! On dirait même "le clan Alain".
Entendu aussi : (années 1970 !) une femme que l'on désignait
sous le nom de "Marig Marianna Joseph Jobig Job AR HORR".
Traduction : La petite Marie, fille de Marianne elle-même fille de Joseph, fils de Petit Joseph, lui-même fils de Joseph LE CORRE"...
et je n'ai jamais su son nom d'épouse ni son nom de jeune fille !!!
C'est l'AAGP qui donnait le ton !

Pour la famille qui intéresse Françoise, les PLASSART, Thomas PLASSART fils Jan
a vraisemblablement un père qui se prénomme Jan, mais ce n'est pas une certitude absolue :
ce Jan peut être l'ayeul qui , le premier, a été quévaisier sur la terre déclarée.
Seul un aveu de la période juste précédente pourrait donner confirmation du lien entre Thomas et Jan.

En espérant avoir été assez claire :?...
Ceci ne vaut QUE dans le cas, comme cité par Françoise, où il n'y a pas de préposition.

Bon dimanche entre les averses :wink:
Anne-Françoise :)
Cordialement.

Anne F. GRALL
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Françoise Simon
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Message par Françoise Simon »

Toujours aussi rapide et précise Anne Françoise, :D
Merci pour ces informations (c'est vrai que lorsqu'on débute (comme je le fais en généalogie) il y a tant de choses à savoir pour comprendre!)
Ainsi, j'ai trouvé hier à deux reprises - si ma transcription est exacte- la formulation suivante:

"Jan LANVISIER mineur de Hervé LE SCOURE"

J'ai interprété que Jan LANVISIER (ce nom me paraît d'ailleurs étrage ici, il faudra que je le revoie) était le fils d'un premier mariage de la femme de H. Le Scoure, mais là encore sans certitude :!:

Amicalemnt
Françoise - CGF 11085 - Familles Bec/ Faveur/Gallon/Lozach/... BERRIEN et communes proches.
André-Yves Bourgès
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Message par André-Yves Bourgès »

Anne-F. GRALL-PERES a écrit :Ceci est calqué exactement sur les habitudes en langue bretonne:
"fils" est la traduction de "mab", qui est , par glissement ou contraction , devenu "ab", d'où les patronymes connus aujourd'hui :
ABHAMON, ABYVEN, ABGRALL, ABGUEGUEN, et même composé comme "ABGRALL-ABHAMON".


Bonjour Anne-Françoise,

Je ne suis pas absolument sûr que l'on puisse parler d'un calque sur les habitudes en langue bretonne, car ce type de désignation se retrouve ailleurs qu'en basse Bretagne.

Cette pratique s'observe dans les actes de la pratique en latin, avec le nom du père au génitif.

En ce qui concerne votre remarque sur certains surnoms véhiculés à l'intérieur des communautés villageoises et qui peuvent avoir conservé la trace de filiations autres que de père en fils, du type de celui de votre grand mère Marianna Lan, je n'ai pas souvenir d'en avoir rencontré la trace dans les actes BMS ou d'état-civil.


Bon dimanche.

André-Yves Bourgès
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Anne-F. GRALL-PERES
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Message par Anne-F. GRALL-PERES »

Bonjour André-Yves :)

Vous avez raison : il n'y a pas de trace de ces "surnoms" dans
les actes officiels : c'est une tradition orale, mais elle révélatrice d'une pratique ancienne.
Ce qui est notable, c'est que le prénom et le nom d'Etat Civil dans la vie courante est alors
relégué au second plan, jusqu'au point où certaines personnes n'étaient plus du tout connues par leur nom officiel.

Ainsi le rentier de Lesneven de 1455 présente une liste impressionnante
de débirentiers seulement indentifiés pas cette formule "fils X". Un vrai casse-tête, vous imaginez bien, pour construire un index :
comment savoir si Hamon fils Grall est le même que Hamon fils Grall fils Jean, cité au même terroir,
et comment définir le paronyme : s'agit-il d'un Hamon ...devenu ABGRALL-ABJEAN plus tard ?
Ou de Hamon , fils de Grall ABJEAN ? Ou encore Hamon ABGRALL, fils de Jean ABGRALL ?

Votre observation concernant le passage du latin (avec emploi du génitif) est
tout à fait juste aussi, bien entendu. J'ai parlé de calque sur la pratique
en breton car le terme "fils"(en breton "mab" ) a été intégré au patronyme,
chose qui, me semble-t-il, n'existe pas ailleurs.
Je serais tentée de faire plutôt la comparaison avec l'utilisation du "ben" ou "bin" arabe,
qui est composante du nom de l'individu.
Intuition personnelle peut-être un peu fantaisiste :roll:
Je suis ravie qu'on m'apporte la contradiction, ou des exemples venus d'ailleurs, pour infirmer, ou confirmer tout ceci :D

Bien amicalement

Anne-Françoise :)
Cordialement.

Anne F. GRALL
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NEUDER
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Message par NEUDER »

Bonjour à tous,

Dans la famille de ma mère le prénom "Corentin" s'est transmis sur plusieurs générations.
Ainsi mon oncle était Tin prononcé à la française comme tintin.
Mon grand père était nommé Tin' Ar Rest (prononcé comme titine)
Mon arrière grand père était Kaou ar Rest (de Kaourintin)
Ma mère s'amusait beaucoup quand on appelait son frère "Tin Tin' Kaou"
(Tin fils de Tin' fils de Kaou.)

C'est vrai aussi qu'en breton le nom composé ne prend de préposition que sur le dernier terme. Ainsi "Alc'houez dor an ti" pour "la clé de la porte de la maison".Dans certains cas la préposition saute carrément.
"Mab Iffig" pour "le fils d'Iffig".

Kénavo deoc'h

Charly
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André-Yves Bourgès
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Message par André-Yves Bourgès »

Anne-F. GRALL-PERES a écrit :Vous avez raison : il n'y a pas de trace de ces "surnoms" dans
les actes officiels : c'est une tradition orale, mais elle révélatrice d'une pratique ancienne.


Chère Anne-Françoise,

Nous sommes bien d'accord : je suis intervenu parce que Françoise mentionnait des actes de la pratique qui me semblent le plus souvent ignorer la tradition orale.

Votre observation concernant le passage du latin (avec emploi du génitif) est
tout à fait juste aussi, bien entendu. J'ai parlé de calque sur la pratique
en breton car le terme "fils"(en breton "mab" ) a été intégré au patronyme, chose qui, me semble-t-il, n'existe pas ailleurs.
Je serais tentée de faire plutôt la comparaison avec l'utilisation du "ben" ou "bin" arabe, qui est composante du nom de l'individu.


Allons, vous oubliez les noms en Mac (Mac Donald) et en O' (O'Brien) chez nos "cousins" d'Ecosse et d'Irlande, ainsi que les noms en Fitz (Fitz-Gerald) chez les Anglo-Normands...


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès
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Anne-F. GRALL-PERES
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Message par Anne-F. GRALL-PERES »

André-Yves :)

:oops: Oserai-je mettre cette omission impardonnable sur le compte
d'un relâchement dominical :oops:

Merci à vous :)
et bonne soirée :D

Anne-Françoise
Cordialement.

Anne F. GRALL
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