Bonjour Fabien, bonjour à tous,
Merci beaucoup pour votre réponse.
Je ne connaissais pas ce "sacrement de lavement de pieds".
Peut-être qu'Yves était pieux, mais je doute fort que ce genre de sacrement soit donné à Locmaria An Hent ou à Saint-Yvi.
Mais j'ai vu que mande est aussi une sorte de panier, sûrement en osier. Je suppose qu'il devait y avoir des roseaux qui poussaient tout près, car il y a un cours d'eau, le St-Laurent, qui coule tout près, et nos cultivateurs pouvaient très bien tresser des paniers pendant l'hiver, leur faisant un revenu supplémentaire toujours bon à prendre. A moins que cela ne soit la profession d'Yves "Mandé" PERES !
Bonne journée,
Cordialement,
Nicole
Surnom insolite dans un acte de x (dit 'la Pierre')
Modérateur : L'équipe du forum
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framevellec (†)
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Bonjour à tou(te)s, bonjour Nicole,
Je ne connaissais pas cette appellation, concernant le lavement des pieds (je connaissais cette pratique, que nous a colporté le "catéchisme" et qu'un ancien "Recteur" de Coray, avait voulu remettre au gout du jour (dans les années 1950/1960), une veille de "Passion du Christ" c'est à dire un soir de "jeudi saint" ...
Ceci pourrait bien expliquer cela (cette pratique a bien du être appliquée au long des siècles, par "un clergé un peu conservateur") et Yves PERES aurait bien pu faire partie des "12 apôtres" appelés à ce rituel et en garder "souvenir", par ce surnom qui lui aura été attribué, peut être par des personnes de son entourage, un peu moins portés sur les "rites religieux" ...
D'autres "sobriquets" du genre (pour exemple "Yaouanc" (le jeune) ) ont bien constitués des patronymes que l'on rencontre encore aujourd'hui ...
Bien cordialement,
François.
Je ne connaissais pas cette appellation, concernant le lavement des pieds (je connaissais cette pratique, que nous a colporté le "catéchisme" et qu'un ancien "Recteur" de Coray, avait voulu remettre au gout du jour (dans les années 1950/1960), une veille de "Passion du Christ" c'est à dire un soir de "jeudi saint" ...
Ceci pourrait bien expliquer cela (cette pratique a bien du être appliquée au long des siècles, par "un clergé un peu conservateur") et Yves PERES aurait bien pu faire partie des "12 apôtres" appelés à ce rituel et en garder "souvenir", par ce surnom qui lui aura été attribué, peut être par des personnes de son entourage, un peu moins portés sur les "rites religieux" ...
D'autres "sobriquets" du genre (pour exemple "Yaouanc" (le jeune) ) ont bien constitués des patronymes que l'on rencontre encore aujourd'hui ...
Bien cordialement,
François.
Francois MEVELLEC,
Né à CORAY, nombreux ascendants sur ELLIANT, TOURCH, LANGOLEN, TREGOUREZ, EDERN, BRIEC, PLOGONNEC, LAZ & SAINT GOAZEC.
CGF 07912 (Antenne de Quimper)
CG22 3962
Site : http://www.fazery.net
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Nicole HORELLOU
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- Localisation : (56) Lorient
Bonjour Fabien et François, bonjour à tous,
Je viens de trouver que Locmaria An Hent et St-Yvi étaient des trèves d'Elliant.
J'ai une question : Est-ce que cette "cérémonie du pedilavium" pouvait se pratiquer dans une chapelle ou était-ce dans une église ?
A Locmaria, il n'y a qu'une chapelle "Notre-Dame de la Source", qui fut construite aux XVe et XVIe S. (elle constituait la 2e étape du Tro Breizh entre Quimper et Vannes et sa particularité est qu'elle possède un foyer pour réchauffer les pélerins). A St-Yvi, l'église fut construite entre le XVIe et le XVIIIe S.
Ou alors, fallait-il se rendre à Elliant, qui est à 6,3 km de Locmaria ?
Bonne journée à tous,
Cordialement,
Nicole
Je viens de trouver que Locmaria An Hent et St-Yvi étaient des trèves d'Elliant.
J'ai une question : Est-ce que cette "cérémonie du pedilavium" pouvait se pratiquer dans une chapelle ou était-ce dans une église ?
A Locmaria, il n'y a qu'une chapelle "Notre-Dame de la Source", qui fut construite aux XVe et XVIe S. (elle constituait la 2e étape du Tro Breizh entre Quimper et Vannes et sa particularité est qu'elle possède un foyer pour réchauffer les pélerins). A St-Yvi, l'église fut construite entre le XVIe et le XVIIIe S.
Ou alors, fallait-il se rendre à Elliant, qui est à 6,3 km de Locmaria ?
Bonne journée à tous,
Cordialement,
Nicole
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framevellec (†)
- Messages : 3378
- Enregistré le : 17/07/2008 10:04
- Localisation : (85) Les Herbiers
Bonjour Nicole,
Locmaria an Hent étant une trêve, avait son "Église Trêviale" (qui est devenue Chapelle, lors de son rattachement à la paroisse de Saint Yvi) ...
De ce fait elle avait les même prérogatives qu'une église (ses propres registres et son propre Clergé : Recteur et Vicaires, sa propre "Fabrique") et de ce fait les mêmes rites y étaient utilisés que dans l'église d'Elliant ou de Fouesnant...
De même que Locamand (et sa chapelle), qui a donné naissance à la paroisse de La Forêt Fouesnant ...
Voir lien :
http://www.foret-fouesnant.org/spip.php?article15
Bien cordialement,
François.
Locmaria an Hent étant une trêve, avait son "Église Trêviale" (qui est devenue Chapelle, lors de son rattachement à la paroisse de Saint Yvi) ...
De ce fait elle avait les même prérogatives qu'une église (ses propres registres et son propre Clergé : Recteur et Vicaires, sa propre "Fabrique") et de ce fait les mêmes rites y étaient utilisés que dans l'église d'Elliant ou de Fouesnant...
De même que Locamand (et sa chapelle), qui a donné naissance à la paroisse de La Forêt Fouesnant ...
Voir lien :
http://www.foret-fouesnant.org/spip.php?article15
Bien cordialement,
François.
Francois MEVELLEC,
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Salmard-56
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- Localisation : (63) Clermont
Bonjour,
En effet, l’étymologie est la même, la mande était/est une corbeille destinée à l’aumône or cette cérémonie d'ablution, le mandé ou mandement était suivi de l'aumône, ce qui a créé la confusion et donné son nom à ce "sacrement". Mais si Yves Peres avait eu pour profession la fabrication de mande, cela aurait fait de lui un mandelier et non un mandé (sauf bien-sûr si un terme breton pour ce métier était plus proche de mandé que de mandelier).
Pour le reste, François a bien résumé le cas précis de Locmaria an Hent du point de vue des attributions de la chapelle. Quant à l'Histoire de cette pratique, elle est assez complexe autant par ses origines et sa symbolique que par ses conditions. Selon les périodes historiques, le pedilavium était effectué par l'évêque ou le roi lui-même (ce qui peut faire penser aux rois thaumaturges) seulement puis la pratique s'est étendue aux moines et aux prêtres.
Cordialement,
Fabien.
Nicole HORELLOU a écrit :Mais j'ai vu que mande est aussi une sorte de panier, sûrement en osier. (...) nos cultivateurs pouvaient très bien tresser des paniers pendant l'hiver, leur faisant un revenu supplémentaire toujours bon à prendre. A moins que cela ne soit la profession d'Yves "Mandé" PERES !
En effet, l’étymologie est la même, la mande était/est une corbeille destinée à l’aumône or cette cérémonie d'ablution, le mandé ou mandement était suivi de l'aumône, ce qui a créé la confusion et donné son nom à ce "sacrement". Mais si Yves Peres avait eu pour profession la fabrication de mande, cela aurait fait de lui un mandelier et non un mandé (sauf bien-sûr si un terme breton pour ce métier était plus proche de mandé que de mandelier).
Pour le reste, François a bien résumé le cas précis de Locmaria an Hent du point de vue des attributions de la chapelle. Quant à l'Histoire de cette pratique, elle est assez complexe autant par ses origines et sa symbolique que par ses conditions. Selon les périodes historiques, le pedilavium était effectué par l'évêque ou le roi lui-même (ce qui peut faire penser aux rois thaumaturges) seulement puis la pratique s'est étendue aux moines et aux prêtres.
Cordialement,
Fabien.
Modifié en dernier par Salmard-56 le 31/08/2011 20:40, modifié 1 fois.
Bien cordialement, Fabien
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Nicole HORELLOU
- Messages : 554
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Re-bonjour François et Fabien,
Merci à tous les deux pour vos précisions et pour le lien pour la Forêt-Fouesnant. Je pense que vous avez raison.
J'ai cherché la traduction bretonne de vannier dans le dictionnaire Français/Breton Francis FAVEREAU, Ed° Skol Vreizh. Voici ce que j'ai trouvé :
Vannier = Kantier var. kan(~sur le n)iaouaer m. - ion ; souv. Bouteger m. - ion ; loc. man(n)iaouaer m. - ion.
Donc, localement, un vannier se disait un man(n)iaouer.
Je n'ai rien trouvé avec Mande(é).
Bonne soirée,
Cordialement,
Nicole
Merci à tous les deux pour vos précisions et pour le lien pour la Forêt-Fouesnant. Je pense que vous avez raison.
J'ai cherché la traduction bretonne de vannier dans le dictionnaire Français/Breton Francis FAVEREAU, Ed° Skol Vreizh. Voici ce que j'ai trouvé :
Vannier = Kantier var. kan(~sur le n)iaouaer m. - ion ; souv. Bouteger m. - ion ; loc. man(n)iaouaer m. - ion.
Donc, localement, un vannier se disait un man(n)iaouer.
Je n'ai rien trouvé avec Mande(é).
Bonne soirée,
Cordialement,
Nicole
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Salmard-56
- Messages : 481
- Enregistré le : 07/02/2008 22:31
- Localisation : (63) Clermont
Re ! 
Dans tout ça, nous avons complètement oublié de consulter le dictionnaire d'onomastique de Jean (Tosti) que nous avons la chance de compter dans nos rangs (et qui tranchera peut-être...
) . Il donne une autre explication plausible :
Reste à savoir si "notre" Yves a, à un moment été prénommé Armand sur un acte quelconque, ce qui éliminerait de fait la présomption d'explication religieuse.
Bien cordialement,
Fabien.
Dans tout ça, nous avons complètement oublié de consulter le dictionnaire d'onomastique de Jean (Tosti) que nous avons la chance de compter dans nos rangs (et qui tranchera peut-être...
) . Il donne une autre explication plausible :
Mandet : Nom porté dans l'Allier et les départements voisins. Il doit s'agir du diminutif d'un nom de personne d'origine germanique, Mando (mand = joie). Autre hypothèse, un diminutif par aphérèse d'un nom comme Armand.
Reste à savoir si "notre" Yves a, à un moment été prénommé Armand sur un acte quelconque, ce qui éliminerait de fait la présomption d'explication religieuse.
Bien cordialement,
Fabien.
Bien cordialement, Fabien
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framevellec (†)
- Messages : 3378
- Enregistré le : 17/07/2008 10:04
- Localisation : (85) Les Herbiers
Bonjour Nicole, bjr Fabien et tou(te)s,
Les derniers "propos" de Fabien, nous donnent peut être l'explication à ce surnom qu'a porté Yves PERES, une partie de son existence .
A l'époque (tout comme aujourd'hui), lors des différentes cérémonies religieuses (messes, sépultures entre autres), des porteurs de mande (corbeille destinée à l’aumône) passaient dans les rangs des paroissiens présents, afin de recueillir cette "contribution" et sans doute (c'étaient souvent les mêmes hommes qui se chargeaient de cette "quête"), notre Yves PERES, était un habitué, de ces"tours d'assemblées", cette "AOC" lui aura été attribué par ses "coreligionnaires" ...
Bien cordialement,
François.
Salmard-56 a écrit :Bonjour,
En effet, l’étymologie est la même, la mande était/est une corbeille destinée à l’aumône or cette cérémonie d'ablution, le mandé ou mandement était suivi de l'aumône, ce qui a créé la confusion et donné son nom à ce "sacrement". Mais si Yves Peres avait eu pour profession la fabrication de mande, cela aurait fait de lui un mandelier et non un mandé (sauf bien-sûr si un terme breton pour ce métier était plus proche de mandé que de mandelier).
Cordialement,
Fabien.
Les derniers "propos" de Fabien, nous donnent peut être l'explication à ce surnom qu'a porté Yves PERES, une partie de son existence .
A l'époque (tout comme aujourd'hui), lors des différentes cérémonies religieuses (messes, sépultures entre autres), des porteurs de mande (corbeille destinée à l’aumône) passaient dans les rangs des paroissiens présents, afin de recueillir cette "contribution" et sans doute (c'étaient souvent les mêmes hommes qui se chargeaient de cette "quête"), notre Yves PERES, était un habitué, de ces"tours d'assemblées", cette "AOC" lui aura été attribué par ses "coreligionnaires" ...
Bien cordialement,
François.
Francois MEVELLEC,
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Salmard-56
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- Localisation : (63) Clermont
Bonjour François, bonjour à tous,
Effectivement ça pourrait être une explication mais ce serait alors un qualificatif vraiment local puisque les termes ne manquaient pas pour définir cette fonction : quêteur, sacristain, marguillier, servant, etc...
Quant à l'explication de Mandé, diminutif d'Armand, je n'en trouve pas d'exemple et pour ce qu'il s'agit de saint-Maudez devenu Maudé, il semble que cette altération du nom du saint ne concerne que la région parisienne où se trouvent des reliques de ce dernier... Personnellement, j'en reste à notre histoire de lavement de pieds, sans assurance bien-sûr.
Bien cordialement,
Fabien.
Effectivement ça pourrait être une explication mais ce serait alors un qualificatif vraiment local puisque les termes ne manquaient pas pour définir cette fonction : quêteur, sacristain, marguillier, servant, etc...
Quant à l'explication de Mandé, diminutif d'Armand, je n'en trouve pas d'exemple et pour ce qu'il s'agit de saint-Maudez devenu Maudé, il semble que cette altération du nom du saint ne concerne que la région parisienne où se trouvent des reliques de ce dernier... Personnellement, j'en reste à notre histoire de lavement de pieds, sans assurance bien-sûr.
Bien cordialement,
Fabien.
Bien cordialement, Fabien
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framevellec (†)
- Messages : 3378
- Enregistré le : 17/07/2008 10:04
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Bonjour Fabien et tou(es)s,
Dans la mesure où nous ne trouvons ce "sobriquet", que dans le cas qui nous intéresse, peut on considérer que ce soit un "qualificatif", comme vous le dites ? Je ne le pense pas, plutôt un "surnom", spontané, (lié ou pas à certaine habitudes de la personne) qui lui aura été "donné" par certaines personnes de son entourage et personnellement je ne vois pas beaucoup d'autres explications ...
Bien cordialement,
François.
Dans la mesure où nous ne trouvons ce "sobriquet", que dans le cas qui nous intéresse, peut on considérer que ce soit un "qualificatif", comme vous le dites ? Je ne le pense pas, plutôt un "surnom", spontané, (lié ou pas à certaine habitudes de la personne) qui lui aura été "donné" par certaines personnes de son entourage et personnellement je ne vois pas beaucoup d'autres explications ...
Bien cordialement,
François.
Francois MEVELLEC,
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Nicole HORELLOU
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- Localisation : (56) Lorient
Bonjour François, Fabien, bonjour à tous,
Je réponds avec un peu de retard, mais hier j'étais absente. Je suis allée aux AD à Quimper.
Entre autre, je voulais chercher la naissance de "notre" Yves "Mandé" PERES et son premier mariage. Mais le premier lecteur de micro-film que j'avais était très fatigué et la lecture des actes n'était pas facile. En plus, les rédacteurs de BMS avaient regroupés tous les décès sur plusieurs années, ensuite les mariages et enfin les naissances, ce qui fait que je n'ai pas eu le temps de les trouver. Mais j'ai trouvé le mariage de ses parents supposés en 1645.
Bonnes nouvelles, selon la responsable de salle, les AD 29 seront en ligne pour la fin de l'année/début de l'année prochaine. Ils vont installer prochainement des ordinateurs avec internet dans la salle de lecture et ils terminent leur site.
Quelque chose m'intrigue dans ce surnom/sobriquet. Mandé, est un mot français, je suppose, si l'on se base sur le document communiqué par Fabien. Je doute fort que nos braves paysans de Locmaria an Hent le comprennent et le parlent, pas plus que le latin, au 17e siècle.
Comment pouvait-on le traduire en breton ?
Quant au prénom Armand, je ne l'ai jamais vu en Cornouaille.
Bonne journée,
Cordialement,
Nicole
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Je réponds avec un peu de retard, mais hier j'étais absente. Je suis allée aux AD à Quimper.
Entre autre, je voulais chercher la naissance de "notre" Yves "Mandé" PERES et son premier mariage. Mais le premier lecteur de micro-film que j'avais était très fatigué et la lecture des actes n'était pas facile. En plus, les rédacteurs de BMS avaient regroupés tous les décès sur plusieurs années, ensuite les mariages et enfin les naissances, ce qui fait que je n'ai pas eu le temps de les trouver. Mais j'ai trouvé le mariage de ses parents supposés en 1645.
Bonnes nouvelles, selon la responsable de salle, les AD 29 seront en ligne pour la fin de l'année/début de l'année prochaine. Ils vont installer prochainement des ordinateurs avec internet dans la salle de lecture et ils terminent leur site.
Quelque chose m'intrigue dans ce surnom/sobriquet. Mandé, est un mot français, je suppose, si l'on se base sur le document communiqué par Fabien. Je doute fort que nos braves paysans de Locmaria an Hent le comprennent et le parlent, pas plus que le latin, au 17e siècle.
Comment pouvait-on le traduire en breton ?
Quant au prénom Armand, je ne l'ai jamais vu en Cornouaille.
Bonne journée,
Cordialement,
Nicole
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Bonjour Nicole, bonjour à tous,
J'interviens rapidement dans cette discussion que je n'ai pas suivi de bout en bout mais si vous avez la possibilité d'aller consulter les actes originaux, je pense que cela vaudrait le coup de vérifier sur l'acte de mariage de 1686 si le nom d'usage d'Yves Peres est bien écrit Mandé et non Maudé.
Comme le faisait remarquer François dans un précédent message, son nom d'usage est indiqué Maudé dans l'acte de décès de sa première épouse en 1685. Il serait intéressant de vérifier cet acte également mais si nous avons bien Maudé, le doute n'est plus permis, il s'agit d'une référence à saint Maudé, honoré un peu partout en Bretagne.
Tant pour les chapelles que pour les noms de baptême, les graphies sont multiples et on trouvera aussi bien Maudez, Maudet, Maudetz, Maodet, Modé, Modez, Maudé et également Mandé dans le Morbihan, notamment pour l'église paroissiale de Lanvaudan et pour des chapelles à la Croix Hélléan, baud, Ménéac, Guiscriff (en Cornouaille), Persquen, Muzillac, Plumelec.
La chapelle saint Maudez de Clohars Carnoët est parfois orthographiée Maudet ou Mandé.
Bien cordialement,
Pierre Yves Quémener
J'interviens rapidement dans cette discussion que je n'ai pas suivi de bout en bout mais si vous avez la possibilité d'aller consulter les actes originaux, je pense que cela vaudrait le coup de vérifier sur l'acte de mariage de 1686 si le nom d'usage d'Yves Peres est bien écrit Mandé et non Maudé.
Comme le faisait remarquer François dans un précédent message, son nom d'usage est indiqué Maudé dans l'acte de décès de sa première épouse en 1685. Il serait intéressant de vérifier cet acte également mais si nous avons bien Maudé, le doute n'est plus permis, il s'agit d'une référence à saint Maudé, honoré un peu partout en Bretagne.
Tant pour les chapelles que pour les noms de baptême, les graphies sont multiples et on trouvera aussi bien Maudez, Maudet, Maudetz, Maodet, Modé, Modez, Maudé et également Mandé dans le Morbihan, notamment pour l'église paroissiale de Lanvaudan et pour des chapelles à la Croix Hélléan, baud, Ménéac, Guiscriff (en Cornouaille), Persquen, Muzillac, Plumelec.
La chapelle saint Maudez de Clohars Carnoët est parfois orthographiée Maudet ou Mandé.
Bien cordialement,
Pierre Yves Quémener
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Salmard-56
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- Enregistré le : 07/02/2008 22:31
- Localisation : (63) Clermont
Bonjour à P-Yves, bonjour à tous,
C'est en tout cas ce que je pensais avant de lire vos précisions, Pierre-Yves. Après toutes ces hypothèses, au final et en tout état de cause, pour ce qui concerne ce contexte géographique précis à savoir le Finistère, l'explication par l'attribution du nom de ce saint (dont le jour de célébration est le 18 novembre d'après Nominis) est effectivement la plus plausible. Yves a aussi bien pu avoir une préférence pour ce prénom, qu'avoir été ainsi nommé pour le différencier d'un autre Yves Peres - ce sont les raisons les plus ordinaires rencontrées - ou même avoir une date anniversaire commune avec saint-Maudez, ce qui est beaucoup moins probable.
Ce prénom de Maudez - et variantes - a-t-il été couramment porté au XVII° siècle ?
Bien cordialement,
Fabien.
Salmard-56 a écrit :pour ce qu'il s'agit de saint-Maudez devenu Mandé, il semble que cette altération du nom du saint ne concerne que la région parisienne où se trouvent des reliques de ce dernier...
C'est en tout cas ce que je pensais avant de lire vos précisions, Pierre-Yves. Après toutes ces hypothèses, au final et en tout état de cause, pour ce qui concerne ce contexte géographique précis à savoir le Finistère, l'explication par l'attribution du nom de ce saint (dont le jour de célébration est le 18 novembre d'après Nominis) est effectivement la plus plausible. Yves a aussi bien pu avoir une préférence pour ce prénom, qu'avoir été ainsi nommé pour le différencier d'un autre Yves Peres - ce sont les raisons les plus ordinaires rencontrées - ou même avoir une date anniversaire commune avec saint-Maudez, ce qui est beaucoup moins probable.
Ce prénom de Maudez - et variantes - a-t-il été couramment porté au XVII° siècle ?
Bien cordialement,
Fabien.
Bien cordialement, Fabien
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Nicole HORELLOU
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Bonjour Pierre-Yves, bonjour Fabien,
Merci beaucoup à tous les deux pour vos réponses.
Fabien, pour répondre à votre question, je n'ai rencontré ce prénom Maudez qu'une seule fois, dans la région de Briec, ce devait être un témoin lors d'une cérémonie familiale. Je l'ai recherché dans ma base, mais pour le moment je ne l'ai pas retrouvé. Ce n'est quand même pas un prénom très courant, bien qu'il y ait un village nommé St-Maudez proche d'Edern et aussi de Briec.
Dans une quinzaine de jours je retournerai aux AD à Quimper et je chercherai les naissance et mariages d'Yves PERES. Je vous tiendrai au courant de mes recherches.
Merci à tous de vos participations et pour les infos que vous m'avez fournies.
Bonne journée,
Cordialement,
Nicole
Merci beaucoup à tous les deux pour vos réponses.
Fabien, pour répondre à votre question, je n'ai rencontré ce prénom Maudez qu'une seule fois, dans la région de Briec, ce devait être un témoin lors d'une cérémonie familiale. Je l'ai recherché dans ma base, mais pour le moment je ne l'ai pas retrouvé. Ce n'est quand même pas un prénom très courant, bien qu'il y ait un village nommé St-Maudez proche d'Edern et aussi de Briec.
Dans une quinzaine de jours je retournerai aux AD à Quimper et je chercherai les naissance et mariages d'Yves PERES. Je vous tiendrai au courant de mes recherches.
Merci à tous de vos participations et pour les infos que vous m'avez fournies.
Bonne journée,
Cordialement,
Nicole
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Nicole HORELLOU
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