Bonsoir,
N'étant pas bretonnant, j'ai demandé à ma maman et mon papa au niveau de la prononciation (ils parlent Breton couramment, breton de Châteauneuf pour ma maman, breton de Rosporden pour mon papa).
Moch (cochon) est prononcé Morrrr avec rrrr très sonore; je leur est demandé comment on prononçait marchand de cochons: ma mère m'a spontanément répondu "marrradarmorrr" et quand je lui est demandé si moc'haer voulait dire quelque chose pour elle, elle m'a dit après réflexion que c'était très rarement utilisé, et que quand on voulait désigner un marchand de porcs, on disait "marrradarmorrr"; quand à porcher, ce serait plutôt proche du français, à savoir "porrrel". Donc ici je doute fort que Mocaer ait la signification d'un marchand de porcs, car (du moins actuellement) moc'haer pour désigner le marchand de porcs est plutôt du breton "distingué"; dans les campagnes, c'est "marrradarmorrr": donc, tenant compte de l'ancienne graphie Mocazre, la signification "serviteur agréable" me paraît plus juste.
Que des francophones aient remplacé le "c", "qu" par un ch, par contre c'est fort possible (voir le Floch prononcé Flok alors que normalement ça devrait être Flôrrr), ce qui pourrait expliquer éventuellement Mocaer ---> Mochaer par graphie fautive.
Quand je leur ai demandé pour eux ce que voulait dire (phonétiquement prononcé à la française) Lochou, tous les deux m'ont spontanément répondu: cabanes, refuges, abris, crêches pour animaux; apparemment les Logeou se prononcent dans cette région de Cornouaille Lochou (prononcé comme en français), ou même Lohou car ce "ch" serait assez prononcé un peu comme le ch doux allemand (comme le "ich"); il y a à Guiscriff (en tout cas dans les années 1690, sur les registres en ligne on parle du village de Lohou à Guiscriff) un village Lohou qui pourrait correspondre aux Logeou de Scaër, prononcé à la française Lochou.
Quand je leur ai demandé comment on disait étangs (pluriel) la réponse spontanée a été "lennou"; pour eux, loc'h (lorrr) c'est le lac, grande surface d'eau, et au pluriel, lochiou (que ma mère dit pas courant, et prononcé avec adoucissement du ch analogue au ch allemand de "ich"): en tout cas le "iou" est bien présent, pas "ou" donc ça me paraît peu probable que Lochou soit le pluriel de Loch: phonétiquement ça ne correspond pas; et comme à Guiscriff il n'y a pas de lac, il est peu probable que le Lohou de Guiscriff corresponde à un lieu où il y a des lacs: par contre, des loges de charbonnier, dans ce secteur, il y en avait beaucoup...
Cordialement,
Patronymes / LOHOU, LOZOU, LOZAOUIS...
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-
framevellec (†)
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Bonjour Vital, bonjour à tous,
Voici un lien, vers un dictionnaire Dictionnaires bilingues de Francis Favereau / Edition Skol Vreizh
http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php
Qui nous donne bien la définition de MOCAER :
MOC'HAER marchand de porcs.
De même pour LOCH et ses dérivés :
LOC'H ,-añ,-iñ L, vb. soulever (& desceller), souv. démarrer.
LOC'H g. -ioù, -où levier (barre à mine), & démarrage.
LOC'H g. -ioù, lec'hier étang (surt. côtier), lagune (d'eau saumâtre), par ext. pré inondé .
LOC'HENN b. -où& -inier (bras de) levier, limande (PEll.).
LOC'HER g. -ioù démarreur.
LOCH var. LOÑH g. -où baraque, cabane, parf. niche.
LOCHAN LOCHAÑ:,-iñ, var. LOÑH- vb. gîter.
LOCHENN b. -où cahute.
LOCHENNAD b. -où cahute (de...).
Ce dictionnaire est for intéressant..
Amicalement,
Francois.
Voici un lien, vers un dictionnaire Dictionnaires bilingues de Francis Favereau / Edition Skol Vreizh
http://www.arkaevraz.net/dicobzh/index.php
Qui nous donne bien la définition de MOCAER :
MOC'HAER marchand de porcs.
De même pour LOCH et ses dérivés :
LOC'H ,-añ,-iñ L, vb. soulever (& desceller), souv. démarrer.
LOC'H g. -ioù, -où levier (barre à mine), & démarrage.
LOC'H g. -ioù, lec'hier étang (surt. côtier), lagune (d'eau saumâtre), par ext. pré inondé .
LOC'HENN b. -où& -inier (bras de) levier, limande (PEll.).
LOC'HER g. -ioù démarreur.
LOCH var. LOÑH g. -où baraque, cabane, parf. niche.
LOCHAN LOCHAÑ:,-iñ, var. LOÑH- vb. gîter.
LOCHENN b. -où cahute.
LOCHENNAD b. -où cahute (de...).
Ce dictionnaire est for intéressant..
Amicalement,
Francois.
Francois MEVELLEC,
Né à CORAY, nombreux ascendants sur ELLIANT, TOURCH, LANGOLEN, TREGOUREZ, EDERN, BRIEC, PLOGONNEC, LAZ & SAINT GOAZEC.
CGF 07912 (Antenne de Quimper)
CG22 3962
Site : http://www.fazery.net
Né à CORAY, nombreux ascendants sur ELLIANT, TOURCH, LANGOLEN, TREGOUREZ, EDERN, BRIEC, PLOGONNEC, LAZ & SAINT GOAZEC.
CGF 07912 (Antenne de Quimper)
CG22 3962
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Et le débat se poursuit
Bonjour à tous
On m'a toujours appris que plus le temps passait, plus une langue était "contaminée" et plus encore dans le cas d'une langue "orale" comme le breton. Contamination lente et diffuse d'abord par le biais du latin, puis du français des scribes religieux et laïcs. Contamination renforcée par l'écriture phonétique des mots (enffents pour enfants, par exemple) et des noms. Puis dans le cas des patronymes, contamination par les retranscriptions faites aux 18ème siècle de textes anciens par des gens qui n'avaient aucune formation de paléographe (c'est ainsi que le ch au milieu des mots ou patronymes a été lu dans certains cas comme cz ou cc. Je vous renvoie à l'ouvrage de M. Tarragone).
Contamination accélérée enfin avec la mise en place des écoles communales, puis l'interdiction du breton à partir de 1902 par le "petit père Combes". De cette dernière phase, le breton en est sorti avec un peu de bouillie d'avoine dans la tête et en s'appropriant des mots français. Désolé Vital, mais porchel prononcé "porrrel" n'est qu'une "bretonnisation" du mot français porcher. A mon avis.
Il y a d'autres exemples.
Et de cette dernière phase sortira en 1930 le "nouveau dictionnaire" de Roparz Hemon. D'où ma préférence pour le travail de M. Le Gonidec qui a été publié la première fois en 1821 et réédité en 1847 (BNF) et en 1850 (Net). Ecrit au début du 19ème, il a certes été "contaminé" mais beaucoup moins que le Roparz ou le Favereau.
Que nous explique ce "bon vieux Le Gonidec" :
1) d'abord "louc'h" (page 422) : Mare, étang, pluriel : iou. Ce mot est peu usité aujourd'hui (nous sommes au début du 19 ème/ndlr), excepté dans la composition de quelques noms de lieux. Hors de Léon.
2) Loc'h (renvoi à louc'h)
3) ensuite "loc'h" (page 419) : levier, barre de bois ou de fer.....
4) enfin, "lochik" (idem) : cahutte, petite loge (hors de Léon).
(En entrant Louchou dans geneanet, on trouve des Louchou à Laz, Berrien, Sizun où se trouvent également ou a proximité des Lohou/Lochou. Très peu nombreux certes mais présents quand même).
Grâce à une graphie fautive, on trouve donc des Lohou/Lochou/Louchou. Difficile au final d'y retrouver ses petits. D'où ma prudence en matière d'explication patronymique.
Pour en revenir à Mocaer. Difficile de résister aux témoignages que vous présentez. D'autant que j'ai de bon souvenirs de vacances à Châteauneuf-du-Faou où on allait pêcher l'anguille quand le canal était en eaux basses. Et que dire de la finesse et du croustillant des crêpes de Mme Bacon qui officiait à côté de la pâtisserie de René Caro aux "vacherins" époustouflants. (Je n'en ai jamais retrouvé de pareils).
Difficile de résister donc mais pourtant je le fais. Si moc'h se prononce morrrr pourquoi n'avons nous pas de moraer en terme de restranscription écrite. On m'a souvent expliqué qu'il y avait non seulement des différences de prononciation entre Léon, Cornouailles et Vannetais mais aussi d'un canton à l'autre faisant pourtant parti de la même région. La prononciation reste un héritage oral puisque le breton est une langue orale. Non ?
Que mocaer signifie "serviteur agréable" ne me dérange pas. C'est déjà mieux que "beau serviteur" qui est une aberration. Il n'y a pas de "beau serviteur", surtout aux 14/15 ème siècles. On est "serviteur" tout court et au mieux "serviteur de Dieu". Quand le Duc Jean V rappelle un de ses grands feudataires à ses obligations militaires au château de Carhaix comme "nos gens de Spehut", cette dernière formule ne concerne pas que des roturiers ou des paysans anoblis, elle inclut également du "beau linge", de la "noblesse de très ancienne extraction" comme disent les généalogistes nobiliaires.
Pour en finir : je n'ai aucune exclusive sur l'explication patronymique de Mocaer/Moc'haer/Mochaer. Je suis prêt à reconnaître toutes les options. Car, je pense que sur certains patronymes, tout reste ouvert. Le mien, par exemple, a connu toutes les explications selon les uns ou les autres (Loth, Esnault, Roparz, Deshayes) de "alouette huppée" à "mendiant" en passant par "cafetière" et même "terre en jachère".
Bonne journée à tous
Yann Cochennec
On m'a toujours appris que plus le temps passait, plus une langue était "contaminée" et plus encore dans le cas d'une langue "orale" comme le breton. Contamination lente et diffuse d'abord par le biais du latin, puis du français des scribes religieux et laïcs. Contamination renforcée par l'écriture phonétique des mots (enffents pour enfants, par exemple) et des noms. Puis dans le cas des patronymes, contamination par les retranscriptions faites aux 18ème siècle de textes anciens par des gens qui n'avaient aucune formation de paléographe (c'est ainsi que le ch au milieu des mots ou patronymes a été lu dans certains cas comme cz ou cc. Je vous renvoie à l'ouvrage de M. Tarragone).
Contamination accélérée enfin avec la mise en place des écoles communales, puis l'interdiction du breton à partir de 1902 par le "petit père Combes". De cette dernière phase, le breton en est sorti avec un peu de bouillie d'avoine dans la tête et en s'appropriant des mots français. Désolé Vital, mais porchel prononcé "porrrel" n'est qu'une "bretonnisation" du mot français porcher. A mon avis.
Il y a d'autres exemples.
Et de cette dernière phase sortira en 1930 le "nouveau dictionnaire" de Roparz Hemon. D'où ma préférence pour le travail de M. Le Gonidec qui a été publié la première fois en 1821 et réédité en 1847 (BNF) et en 1850 (Net). Ecrit au début du 19ème, il a certes été "contaminé" mais beaucoup moins que le Roparz ou le Favereau.
Que nous explique ce "bon vieux Le Gonidec" :
1) d'abord "louc'h" (page 422) : Mare, étang, pluriel : iou. Ce mot est peu usité aujourd'hui (nous sommes au début du 19 ème/ndlr), excepté dans la composition de quelques noms de lieux. Hors de Léon.
2) Loc'h (renvoi à louc'h)
3) ensuite "loc'h" (page 419) : levier, barre de bois ou de fer.....
4) enfin, "lochik" (idem) : cahutte, petite loge (hors de Léon).
(En entrant Louchou dans geneanet, on trouve des Louchou à Laz, Berrien, Sizun où se trouvent également ou a proximité des Lohou/Lochou. Très peu nombreux certes mais présents quand même).
Grâce à une graphie fautive, on trouve donc des Lohou/Lochou/Louchou. Difficile au final d'y retrouver ses petits. D'où ma prudence en matière d'explication patronymique.
Pour en revenir à Mocaer. Difficile de résister aux témoignages que vous présentez. D'autant que j'ai de bon souvenirs de vacances à Châteauneuf-du-Faou où on allait pêcher l'anguille quand le canal était en eaux basses. Et que dire de la finesse et du croustillant des crêpes de Mme Bacon qui officiait à côté de la pâtisserie de René Caro aux "vacherins" époustouflants. (Je n'en ai jamais retrouvé de pareils).
Difficile de résister donc mais pourtant je le fais. Si moc'h se prononce morrrr pourquoi n'avons nous pas de moraer en terme de restranscription écrite. On m'a souvent expliqué qu'il y avait non seulement des différences de prononciation entre Léon, Cornouailles et Vannetais mais aussi d'un canton à l'autre faisant pourtant parti de la même région. La prononciation reste un héritage oral puisque le breton est une langue orale. Non ?
Que mocaer signifie "serviteur agréable" ne me dérange pas. C'est déjà mieux que "beau serviteur" qui est une aberration. Il n'y a pas de "beau serviteur", surtout aux 14/15 ème siècles. On est "serviteur" tout court et au mieux "serviteur de Dieu". Quand le Duc Jean V rappelle un de ses grands feudataires à ses obligations militaires au château de Carhaix comme "nos gens de Spehut", cette dernière formule ne concerne pas que des roturiers ou des paysans anoblis, elle inclut également du "beau linge", de la "noblesse de très ancienne extraction" comme disent les généalogistes nobiliaires.
Pour en finir : je n'ai aucune exclusive sur l'explication patronymique de Mocaer/Moc'haer/Mochaer. Je suis prêt à reconnaître toutes les options. Car, je pense que sur certains patronymes, tout reste ouvert. Le mien, par exemple, a connu toutes les explications selon les uns ou les autres (Loth, Esnault, Roparz, Deshayes) de "alouette huppée" à "mendiant" en passant par "cafetière" et même "terre en jachère".
Bonne journée à tous
Yann Cochennec
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Lohou georges
- Messages : 133
- Enregistré le : 11/01/2008 15:30
- Localisation : Logonna-Daoulas
Bonjour à tous,
Je suis content que ma question ait suscité tant de réponses et controverses intéressantes, et je vois que je ne suis pas le seul à avoir un patronyme à géométrie variable.
Pour répondre plus précisément à Yann Cochennec, j'ai bien intégré l'explication que m'a fournie M. Pellan , que je remercie au passage, concernant la transformation du Z en H de LOZOU à LOHOU.
Il me reste un dernier point.
Que penser des graphies précédant LOZOU, à savoir, LOZOUIS, LOUZOUIS; LOZAOUIS...
Merci de vos lumières.
Amicalement
Georges Lohou
Je suis content que ma question ait suscité tant de réponses et controverses intéressantes, et je vois que je ne suis pas le seul à avoir un patronyme à géométrie variable.
Pour répondre plus précisément à Yann Cochennec, j'ai bien intégré l'explication que m'a fournie M. Pellan , que je remercie au passage, concernant la transformation du Z en H de LOZOU à LOHOU.
Il me reste un dernier point.
Que penser des graphies précédant LOZOU, à savoir, LOZOUIS, LOUZOUIS; LOZAOUIS...
Merci de vos lumières.
Amicalement
Georges Lohou
Mes recherches vont vers le Léon (Lohou, Lozaouis,Jamet,Maze,Mingam,Cornec,Coat, André,) et Plogoff (Perherin,Bloch,Ladan,Rohou...)
glohou (CGF 10917)
glohou (CGF 10917)
-
Vital Le Dez
- Messages : 994
- Enregistré le : 21/11/2006 11:00
- Localisation : (86) Poitiers
Bonjour à tous,
Retranscrire le son (actuellement écrit par) c'h n'est pas chose simple, car ce phonème n'existe pas en français; il semble qu'en phonétique internationale il soit transcrit [x]; comment donc pouvaient écrire les prêtres ce son qui n'a pas d'équivalent en Français? Dans les registres, on commence à trouver le c'h dès le 18ème siècle, graphie relativement moderne donc, mais auparavant, on ne sait pas. En tout cas, j'écris Morrr pour indiquer que la prononciation n'est pas "c" ni "ch" (à la française), et si l'allemand n'est pas inconnu pour vous, c'est exactement le même son que dans "doch".
Il est vrai que le dictionnaire étymologique du breton (Albert Deshayes, éd. Chasse-Marée) donne pour moc'h (p. 516):
moch (1499) collectif: porcs, issu du vieux breton moch; répond au cornique mogh, au gallois moch, à l'irlandais et gaelique d'Ecosse muc, gaulois moccos.
Moc'haer (1732): marchand de porcs, Moc'her (1659): porcher
Ici la graphie Moc'her en 1659 est étonnante car le c'h ne semble pas encore exister: toujours est-il qu'il semble bien que ce soit une graphie assez moderne.
Le Catholicon de Jehan Lagadeuc, premier dictionnaire trilingue (fin du XVè siècle, ce qui permet un peu de relativiser le fait que le breton ne soit qu'une langue orale: manifestement le besoin de rédiger dès cette époque le 1er dictionnaire trilingue, bien avant les dicos français, montre qu'il y avait des lettrés capables d'écrire en cette langue) breton-français-latin ne fait même pas référence à ce terme moch, ce qui est il faut dire assez étonnant.
Pour Loch, le dictionnaire étymologique distingue entre Loc'h et Loch; Loc'h pour lac, Loch pour cabane, baraque; Loc'h écrit Louch en 1499, de sens étang, lagune, pré inondé, issu du vieux breton loch étang, marais.
Mais curieusement le Catholicon ignore ce terme Louch ou Loch.
En revanche, à l'article Len:
[désolé pour la retranscription, je n'avais pas le document sous les yeux; j'ai téléphoné à mon père qui a un fac-simile de l'édition originale mais comme il avait quelque difficulté à lire l'écriture de l'époque, je réécris ce qu'il m'a épelé au téléphone]
Lên: g. estang l. loc stagnum-ni . bide (?) in stang quod item est
(à la marge, d'une autre main: len ou lin signifie la mesme chose que lacus stagnum et se joint a ladjectif cozlen)
Poull: bide (?) . in. foscest tout bng(?). item hic torrens-tis
Poulldour: g. est la mare
(à la marge d'une autre main: poul ou pûl signifie un fosse)
donc apparemment la mare du temps de Jehan Lagadaec, c'est Poulldour, et l'étang c'est Len (et le 15è siècle c'est plus près de la formation des patronymes que Le Gonidec): pas de Louch chez Jehan Lagadec
Log: g. loge l. hoc figurium-tii item hoc magale-sis
g. maison de pasteur item hec cabana-e
g. maisonete de celuy qui garde les bingnes (?)
Le seul mot dans le Catholicon commençant par Moc est
Moc: g. est le crin de cheval
Mocaer serait-il celui qui peignait les chevaux?
Bien cordialement,
Retranscrire le son (actuellement écrit par) c'h n'est pas chose simple, car ce phonème n'existe pas en français; il semble qu'en phonétique internationale il soit transcrit [x]; comment donc pouvaient écrire les prêtres ce son qui n'a pas d'équivalent en Français? Dans les registres, on commence à trouver le c'h dès le 18ème siècle, graphie relativement moderne donc, mais auparavant, on ne sait pas. En tout cas, j'écris Morrr pour indiquer que la prononciation n'est pas "c" ni "ch" (à la française), et si l'allemand n'est pas inconnu pour vous, c'est exactement le même son que dans "doch".
Il est vrai que le dictionnaire étymologique du breton (Albert Deshayes, éd. Chasse-Marée) donne pour moc'h (p. 516):
moch (1499) collectif: porcs, issu du vieux breton moch; répond au cornique mogh, au gallois moch, à l'irlandais et gaelique d'Ecosse muc, gaulois moccos.
Moc'haer (1732): marchand de porcs, Moc'her (1659): porcher
Ici la graphie Moc'her en 1659 est étonnante car le c'h ne semble pas encore exister: toujours est-il qu'il semble bien que ce soit une graphie assez moderne.
Le Catholicon de Jehan Lagadeuc, premier dictionnaire trilingue (fin du XVè siècle, ce qui permet un peu de relativiser le fait que le breton ne soit qu'une langue orale: manifestement le besoin de rédiger dès cette époque le 1er dictionnaire trilingue, bien avant les dicos français, montre qu'il y avait des lettrés capables d'écrire en cette langue) breton-français-latin ne fait même pas référence à ce terme moch, ce qui est il faut dire assez étonnant.
Pour Loch, le dictionnaire étymologique distingue entre Loc'h et Loch; Loc'h pour lac, Loch pour cabane, baraque; Loc'h écrit Louch en 1499, de sens étang, lagune, pré inondé, issu du vieux breton loch étang, marais.
Mais curieusement le Catholicon ignore ce terme Louch ou Loch.
En revanche, à l'article Len:
[désolé pour la retranscription, je n'avais pas le document sous les yeux; j'ai téléphoné à mon père qui a un fac-simile de l'édition originale mais comme il avait quelque difficulté à lire l'écriture de l'époque, je réécris ce qu'il m'a épelé au téléphone]
Lên: g. estang l. loc stagnum-ni . bide (?) in stang quod item est
(à la marge, d'une autre main: len ou lin signifie la mesme chose que lacus stagnum et se joint a ladjectif cozlen)
Poull: bide (?) . in. foscest tout bng(?). item hic torrens-tis
Poulldour: g. est la mare
(à la marge d'une autre main: poul ou pûl signifie un fosse)
donc apparemment la mare du temps de Jehan Lagadaec, c'est Poulldour, et l'étang c'est Len (et le 15è siècle c'est plus près de la formation des patronymes que Le Gonidec): pas de Louch chez Jehan Lagadec
Log: g. loge l. hoc figurium-tii item hoc magale-sis
g. maison de pasteur item hec cabana-e
g. maisonete de celuy qui garde les bingnes (?)
Le seul mot dans le Catholicon commençant par Moc est
Moc: g. est le crin de cheval
Mocaer serait-il celui qui peignait les chevaux?
Bien cordialement,
-
Vital Le Dez
- Messages : 994
- Enregistré le : 21/11/2006 11:00
- Localisation : (86) Poitiers
Remoi,
L'édition du Catholicon (1499) étant numérisée, j'ai été revoir (et j'excuserai par là les erreurs de lecture de mon papa) et voici ce que j'ai lu:
Log: g. loge l. loc ligurium/rii. Item hoc magale/lis g. maison de pasteur. Itme hec cabana/e. g. loge. maisonete de celuy qui garde les vingnes.
Louch (Loch, etc...) est en effet inconnu du Catholican: pour Lac, Jehan Lagadec donne le terme:
Laguên: g. lac fosse. l. hic lacus/us/ui
donc en 1499 Loch ne devait pas être d'un emploi courant, car les Bretons préféraient le terme laguên
En effet, le Catholicon ignore le terme Morch; il connaît par contre Porchell!
Porchell: g. pourcel. l. hic porcus/ci
Porchell était donc certainement à l'époque (quoique emprunt français) d'utilisation plus fréquente que Moch que Jehan Lagadec ne connaît pas en 1499 (et sa 1ère édition datant de 1464 on peut penser qu'en 1464 moch était d'un emploi bien moins courant que porchell)
Par contre terme intéressant:
Marchaury. ga. estable a chevaulx. la. hoc equiiracium/cii. Idem hic ypodiomus/mi. Idem hoc stabulum/li. Item hic stabularium/ii. g. gardeur destables.
puisque moch semble totalement inusité en moyen breton, ne pourrait-on imaginer que par mauvaise lecture Marchaury, qui a en 1499 pour signification soit étable à chevaux, soit "gardeur destable" soit devenu morchaur --> morchaer ---> mochaer avec changement de sens en gardeur de cochons d'où marchand de cochons?
En tout cas, le Catholicon de 1499 ignore moch et connaît porchell de même sens, ce qui tendrait à dire qu'à la fin du 15è siècle c'est porchel et non moch qui est utilisé pour désigner un cochon. De même à cette époque le terme loch est inconnu et remplacé par laguên pour désigner un lac, l'étang étant comme de nos jours connu par len. On peut alors penser que le terme Louch lu en 1426, sans doute à l'époque de la Régormation des feux, est un toponyme ancien (et comme en vieux breton louch avait signification, on peut penser que dès le moyen breton ce terme avait déjà été remplacé par laguên).
Comme nos patronymes datent du moyen breton, le moyen breton ayant remplacé progressivement le vieux breton, cette évolution étant terminée vers les 12/13è siècles, à la mise en place de nos patronymes Porchell était d'usage commun, moch était déjà inusité voire plus connu. Que Porchell soit donc un patronyme avec sens de pourceau n'est guère étonnant: je reste plus dubitatif pour Mocher; ceci étant Mocher étant pas mal différent de Mocaer, pourquoi ne pas envisager deux patronymes de sens différent, l'un voulant effectivement dire marchand de porcs, et l'autre serviteur agréable.
Voici ce que dit le Catholicon à l'adjectif Mau:
Mau: g. agiles perseverant non paresseux. l. hic et hec industris et hoc industre
donc si Mocaer vient de Maucazre, Maucaer, sans doute à l'époque de sa formation en moyen breton, convient-il plutôt de voir Mau comme quelqu'un de travailleur, persévérant plutôt que serviteur.
Le Catholicon ignore le terme caer, cadre, mais à Caher on a:
Caher: g. char sans gresse (...)
pour Cazr qui donc existe bien en 1499 on a:
Cazr: g. bel l. bellus/a/um. Idem venustus/a/um g. beaulte g. embelie g. beau g. honorable
en 1499 le sens 1er de cazr est donc bien beau, et c'était sans doute aussi ce sens au 13ème siècle; la graphie Maucazre du 17è siècle parfaitement compatible avec Mauczr du 15è siècle va parfaitement dans le sens de beau travailleur, mais on peut sans doute se contenter d'honorable travailleur.
nfin il n'y a pas de moc... le crin de cheval d'après le Catholicon c'est moe.
Cordialement,
L'édition du Catholicon (1499) étant numérisée, j'ai été revoir (et j'excuserai par là les erreurs de lecture de mon papa) et voici ce que j'ai lu:
Log: g. loge l. loc ligurium/rii. Item hoc magale/lis g. maison de pasteur. Itme hec cabana/e. g. loge. maisonete de celuy qui garde les vingnes.
Louch (Loch, etc...) est en effet inconnu du Catholican: pour Lac, Jehan Lagadec donne le terme:
Laguên: g. lac fosse. l. hic lacus/us/ui
donc en 1499 Loch ne devait pas être d'un emploi courant, car les Bretons préféraient le terme laguên
En effet, le Catholicon ignore le terme Morch; il connaît par contre Porchell!
Porchell: g. pourcel. l. hic porcus/ci
Porchell était donc certainement à l'époque (quoique emprunt français) d'utilisation plus fréquente que Moch que Jehan Lagadec ne connaît pas en 1499 (et sa 1ère édition datant de 1464 on peut penser qu'en 1464 moch était d'un emploi bien moins courant que porchell)
Par contre terme intéressant:
Marchaury. ga. estable a chevaulx. la. hoc equiiracium/cii. Idem hic ypodiomus/mi. Idem hoc stabulum/li. Item hic stabularium/ii. g. gardeur destables.
puisque moch semble totalement inusité en moyen breton, ne pourrait-on imaginer que par mauvaise lecture Marchaury, qui a en 1499 pour signification soit étable à chevaux, soit "gardeur destable" soit devenu morchaur --> morchaer ---> mochaer avec changement de sens en gardeur de cochons d'où marchand de cochons?
En tout cas, le Catholicon de 1499 ignore moch et connaît porchell de même sens, ce qui tendrait à dire qu'à la fin du 15è siècle c'est porchel et non moch qui est utilisé pour désigner un cochon. De même à cette époque le terme loch est inconnu et remplacé par laguên pour désigner un lac, l'étang étant comme de nos jours connu par len. On peut alors penser que le terme Louch lu en 1426, sans doute à l'époque de la Régormation des feux, est un toponyme ancien (et comme en vieux breton louch avait signification, on peut penser que dès le moyen breton ce terme avait déjà été remplacé par laguên).
Comme nos patronymes datent du moyen breton, le moyen breton ayant remplacé progressivement le vieux breton, cette évolution étant terminée vers les 12/13è siècles, à la mise en place de nos patronymes Porchell était d'usage commun, moch était déjà inusité voire plus connu. Que Porchell soit donc un patronyme avec sens de pourceau n'est guère étonnant: je reste plus dubitatif pour Mocher; ceci étant Mocher étant pas mal différent de Mocaer, pourquoi ne pas envisager deux patronymes de sens différent, l'un voulant effectivement dire marchand de porcs, et l'autre serviteur agréable.
Voici ce que dit le Catholicon à l'adjectif Mau:
Mau: g. agiles perseverant non paresseux. l. hic et hec industris et hoc industre
donc si Mocaer vient de Maucazre, Maucaer, sans doute à l'époque de sa formation en moyen breton, convient-il plutôt de voir Mau comme quelqu'un de travailleur, persévérant plutôt que serviteur.
Le Catholicon ignore le terme caer, cadre, mais à Caher on a:
Caher: g. char sans gresse (...)
pour Cazr qui donc existe bien en 1499 on a:
Cazr: g. bel l. bellus/a/um. Idem venustus/a/um g. beaulte g. embelie g. beau g. honorable
en 1499 le sens 1er de cazr est donc bien beau, et c'était sans doute aussi ce sens au 13ème siècle; la graphie Maucazre du 17è siècle parfaitement compatible avec Mauczr du 15è siècle va parfaitement dans le sens de beau travailleur, mais on peut sans doute se contenter d'honorable travailleur.
nfin il n'y a pas de moc... le crin de cheval d'après le Catholicon c'est moe.
Cordialement,
pour Vital
Bonjour,
c'est vrai qu'à force de se référer au Favereau (dont le but était de faire entre le breton dans le 20 ème siècle d'où l'apparition de nouvelles définitions comme loc'her = démarreur. Les gars n'ont pas manqué d'imagination tout en essayant de sauvegarder la plus grande cohérence possible), tout le monde a oublié le Gonidec et moi même j'ai oublié le Lagadeuc.
Cela me plaît assez : celui qui peignait les chevaux. Mais, je vous vois venir Vital, vous êtes aussi tenace qu'un verre de cidre et vous allez nous recaser par extension possible "le serviteur qui peignait les chevaux". Et bien pourquoi pas ?.
Bien à vous
Yann Cochennec
c'est vrai qu'à force de se référer au Favereau (dont le but était de faire entre le breton dans le 20 ème siècle d'où l'apparition de nouvelles définitions comme loc'her = démarreur. Les gars n'ont pas manqué d'imagination tout en essayant de sauvegarder la plus grande cohérence possible), tout le monde a oublié le Gonidec et moi même j'ai oublié le Lagadeuc.
Cela me plaît assez : celui qui peignait les chevaux. Mais, je vous vois venir Vital, vous êtes aussi tenace qu'un verre de cidre et vous allez nous recaser par extension possible "le serviteur qui peignait les chevaux". Et bien pourquoi pas ?.
Bien à vous
Yann Cochennec
re Vital
Désolé mais j'ai écris mon message avant de pouvoir découvrir votre nouveau développement sur mocher.....
Et cela me plaît encore plus : mo(au)chaer/mo(au)car/... = celui qui bosse ou le bosseur pour employer des termes familiers mais proches des surnoms qui faisaient au début office de patronymes.
Pour porchell, nous avons la preuve qu'il existe dès 1499 mais très certainement sous la forme d'un emprunt au français.
Finalement, nous allons y arriver
Bien à vous
Yann Cochennec
Et cela me plaît encore plus : mo(au)chaer/mo(au)car/... = celui qui bosse ou le bosseur pour employer des termes familiers mais proches des surnoms qui faisaient au début office de patronymes.
Pour porchell, nous avons la preuve qu'il existe dès 1499 mais très certainement sous la forme d'un emprunt au français.
Finalement, nous allons y arriver
Bien à vous
Yann Cochennec
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jean-marie boileau
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Vital Le Dez
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- Localisation : (86) Poitiers
Remoi,
Le Catholicon est une mine, car Moch existe... mais en composition avec crou c'est à dire Croumoch. idem hoc porcisterum/steri c'est-à-dire l'endroit où l'on garde les cochons.
voici ce que dit le catholicon (le dictionnaire éthymologique de Deshayes mentionnant le dauphin comme cochon de mer):
Morhouch g. daulphin. l. hiv delphin/is. Idem hic murenus/ni. Idem hic delphinus/ni ou ung prince filz de roy portant tel nom. Item hic delphinatus/tus/tui. daulphinel ou dauphine pais/ aisni dit. Vide in houch
la dernière phrase est remarquable, car elle dit voyez à Houch; et qu'y a-t-il à Houch?
Houch g. porc. l. hic porcus/ci. Item hic porculus/li dimi. h. petit porc.
Houchguez g. sanglier l. hic aper apri.
Houchlart spazet. g. porceau gras senne. l. hic magalis hujus/ (...)
b. crou moch idem hoc porcisterum/steri
En 1499 moch n'étant employé qu'en composition avec Crou pour donner croumoch, crêche à cochons; en 1499 le terme celtique pour désigner le cochon était Houch, en effet certainement dérivé de Mouch ---> Houch; je ne suis pas linguiste et je ne sais pas expliquer la mutation M/H, mais c'est sûrement ce qui est arrivé, donc Mochaer en patronyme a fort peu de chance de vouloir dire marchand de cochons; en moyen breton cochon c'est houch, issu certes du vieux mouch (question subsidiaire: comment le breton moderne s'est-il réapproprié moc'h et non hoc'h?), mais bien houch: travailleur honorable me paraît bien être la signification de Mocaer issu de Maucazre; cependant on ne peut exclure que Mocher soit marchand de cochons, mais ça doit être assez moderne.
Pour étang, voici la correction du Catholicon:
Lên (Lenn le ^ signifiant ajout de m ou n) g. estang. l. hoc stagnum/ni. Vide in stang quod idem est.
donc étang à l'époque, c'était bien lenn, ou stang, emprunt manifeste au français, et je n'ai rien vu se rapprochant de Loch, par contre il y a bien Louzc mais la signification du Catholicon étant:
Louzc g. chausse l. hec caliga/ge
c'est-à-dire des chausses ou chaussures qui sont Louzcou, peut-être un un bien chaussé??
il y a aussi Lous:
Lous g. ort l. ludius/a/um. Vide in Hacr
Hacr: quelqu'un de laid
Par contre votre patronyme Cochennec résiste au Catholicon; à part Cocc, Cog, Coq pour sens évident de Coq, même pas de composition en Cocen, ou plein de variantes ! ...
Bien cordialement,
Le Catholicon est une mine, car Moch existe... mais en composition avec crou c'est à dire Croumoch. idem hoc porcisterum/steri c'est-à-dire l'endroit où l'on garde les cochons.
voici ce que dit le catholicon (le dictionnaire éthymologique de Deshayes mentionnant le dauphin comme cochon de mer):
Morhouch g. daulphin. l. hiv delphin/is. Idem hic murenus/ni. Idem hic delphinus/ni ou ung prince filz de roy portant tel nom. Item hic delphinatus/tus/tui. daulphinel ou dauphine pais/ aisni dit. Vide in houch
la dernière phrase est remarquable, car elle dit voyez à Houch; et qu'y a-t-il à Houch?
Houch g. porc. l. hic porcus/ci. Item hic porculus/li dimi. h. petit porc.
Houchguez g. sanglier l. hic aper apri.
Houchlart spazet. g. porceau gras senne. l. hic magalis hujus/ (...)
b. crou moch idem hoc porcisterum/steri
En 1499 moch n'étant employé qu'en composition avec Crou pour donner croumoch, crêche à cochons; en 1499 le terme celtique pour désigner le cochon était Houch, en effet certainement dérivé de Mouch ---> Houch; je ne suis pas linguiste et je ne sais pas expliquer la mutation M/H, mais c'est sûrement ce qui est arrivé, donc Mochaer en patronyme a fort peu de chance de vouloir dire marchand de cochons; en moyen breton cochon c'est houch, issu certes du vieux mouch (question subsidiaire: comment le breton moderne s'est-il réapproprié moc'h et non hoc'h?), mais bien houch: travailleur honorable me paraît bien être la signification de Mocaer issu de Maucazre; cependant on ne peut exclure que Mocher soit marchand de cochons, mais ça doit être assez moderne.
Pour étang, voici la correction du Catholicon:
Lên (Lenn le ^ signifiant ajout de m ou n) g. estang. l. hoc stagnum/ni. Vide in stang quod idem est.
donc étang à l'époque, c'était bien lenn, ou stang, emprunt manifeste au français, et je n'ai rien vu se rapprochant de Loch, par contre il y a bien Louzc mais la signification du Catholicon étant:
Louzc g. chausse l. hec caliga/ge
c'est-à-dire des chausses ou chaussures qui sont Louzcou, peut-être un un bien chaussé??
il y a aussi Lous:
Lous g. ort l. ludius/a/um. Vide in Hacr
Hacr: quelqu'un de laid
Par contre votre patronyme Cochennec résiste au Catholicon; à part Cocc, Cog, Coq pour sens évident de Coq, même pas de composition en Cocen, ou plein de variantes ! ...
Bien cordialement,
chapeau M. Le Dez
bravo à vous M Le Dez pour votre travail de décryptage sur les patronymes Mohaer/mocaer/mochaer et Louchou/Lochou/Lohou.
Du beau boulot, sincèrement et qui permet aussi de mettre en lumière les difficultés rencontrées dans le travail d'explication patronymique.
Bien à vous et merci encore
Yann Cochennec
Du beau boulot, sincèrement et qui permet aussi de mettre en lumière les difficultés rencontrées dans le travail d'explication patronymique.
Bien à vous et merci encore
Yann Cochennec
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Vital Le Dez
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- Localisation : (86) Poitiers
Bonsoir,
EN fait ce n'est pas si évident!
La question passage de Mouch à Houch m'ayant quand même un peu préoccupé, j'ai regardé le dictionnaire étymologique du Breton de Deshayes, et en breton moderne, le terme Hoc'h existe bien pour désigner le porc:
Hoch (1464): issu du vieux breton hoch, correspond au cornique hogh, au gallois hoch, à l'irlandais soc (museau de porc); remonte au celtique sukko
Donc la question est plutôt ici: comment se fait-il que dans le Catholicon il n'y ait pas d'article à Moch (ou éventuellement Mouch)? et qu'on ne trouve Moch qu'en composition dans Croumoch: en 1499 le terme Moch existait encore donc car composé avec Crou, mais ne semble pas avoir existé seul, sauf à admettre que Jehan Lagadeuc n'a pas jugé utile de l'insérer, ce qui paraîtrait curieux.
Je dois avouer que je ne sais pas; en revanche la finale aer étant complètement absente du moyen breton, Mocaer dérive ici forcément en finale de azr, et comme porcher ou marchand de porc ne termine pas par azr, déjà cette remarque suffit à justifier l'acception de beau travailleur pour Mocaer. Pas simple l'analyse des patronymes!
Cordialement,
EN fait ce n'est pas si évident!
La question passage de Mouch à Houch m'ayant quand même un peu préoccupé, j'ai regardé le dictionnaire étymologique du Breton de Deshayes, et en breton moderne, le terme Hoc'h existe bien pour désigner le porc:
Hoch (1464): issu du vieux breton hoch, correspond au cornique hogh, au gallois hoch, à l'irlandais soc (museau de porc); remonte au celtique sukko
Donc la question est plutôt ici: comment se fait-il que dans le Catholicon il n'y ait pas d'article à Moch (ou éventuellement Mouch)? et qu'on ne trouve Moch qu'en composition dans Croumoch: en 1499 le terme Moch existait encore donc car composé avec Crou, mais ne semble pas avoir existé seul, sauf à admettre que Jehan Lagadeuc n'a pas jugé utile de l'insérer, ce qui paraîtrait curieux.
Je dois avouer que je ne sais pas; en revanche la finale aer étant complètement absente du moyen breton, Mocaer dérive ici forcément en finale de azr, et comme porcher ou marchand de porc ne termine pas par azr, déjà cette remarque suffit à justifier l'acception de beau travailleur pour Mocaer. Pas simple l'analyse des patronymes!
Cordialement,
beau travailleur
Bonjour,
Beau travailleur dans le sens "celui qui ne ménage pas sa peine" ou "celui qui est rude à la tâche" ?.
Bien à vous
Yann Cochennec
Beau travailleur dans le sens "celui qui ne ménage pas sa peine" ou "celui qui est rude à la tâche" ?.
Bien à vous
Yann Cochennec
Lohou
Bonsoir
Je viens de découvrir vos différents messages concernant le patronyme LOHOU, celui de mon arrière-grand-père jamais connu de moi, Nicolas Marie, né en 1854, peut-être, à Plougonver dans les Côtes d'Armor, et de ma grand-mère née elle à Morlaix mais décédée quand j'étais encore enfant et je n'ai donc jamais pu lui demander pourquoi, née en Bretagne, elle était de religion protestante.
C'est la raison pour laquelle l'île proche de Guernesey, LIHOU Island, m'a toujours fait penser au nom de mes ancêtres LOHOU.
Mais dans ce cas l'étymologie est totalement différente de toutes celles que vous avez indiquées dans ce forum car elle ne serait plus bretonne mais norroise.
N'est-ce vraiment pas possible qu'il y ait un rapport entre ces deux noms : LIHOU et LOHOU ?
Merci d'avance pour vos réponses éclairées.
Cordialement.
Je viens de découvrir vos différents messages concernant le patronyme LOHOU, celui de mon arrière-grand-père jamais connu de moi, Nicolas Marie, né en 1854, peut-être, à Plougonver dans les Côtes d'Armor, et de ma grand-mère née elle à Morlaix mais décédée quand j'étais encore enfant et je n'ai donc jamais pu lui demander pourquoi, née en Bretagne, elle était de religion protestante.
C'est la raison pour laquelle l'île proche de Guernesey, LIHOU Island, m'a toujours fait penser au nom de mes ancêtres LOHOU.
Mais dans ce cas l'étymologie est totalement différente de toutes celles que vous avez indiquées dans ce forum car elle ne serait plus bretonne mais norroise.
N'est-ce vraiment pas possible qu'il y ait un rapport entre ces deux noms : LIHOU et LOHOU ?
Merci d'avance pour vos réponses éclairées.
Cordialement.