SIEUR ET DAME DE LA TOUCHE Plouay ? Clohars Carnoët ?

[heloisedesbois]

Bonjour à toutes et tous,

Je suis à la recherche de davantage de précisions sur le SIEUR DE LA TOUCHE, de son prénom Jan ou François, de son nom MENIER.

Serait-ce lui qui aurait épousé Marie LAUNAY ? Celle-ci serait décédée le 29 AVRIL 1674 à CLOHARS CARNOET (Finistère Sud). Fille de LAUNAY Pierre et de HUART Marie. Elle serait "DAME DE LA TOUCHE".

SIEUR DE LA TOUCHE, s'il s'agit bien de l'époux de Marie LAUNAY, serait né le 05 FEVRIER 1619 à PLOUAY (56), et serait décédé à CLOHARS CARNOET à l'âge d'environ 54 ans.

Pour résumer, je ne suis donc pas certaine que ce soit l'époux de Marie LAUNAY.

J'ai aussi des interrogations sur la qualité / le titre SIEUR DE LA TOUCHE : de quelles façons il peut être attribué et pourquoi diffère t-il du nom de famille ? Ce propos est davantage d'ordre général.

Je suis preneuse de vos conseils et je vous remercie grandement,
Bien cordialement

Héloïse

[Maryse Schreiner]

Bonjour Héloïse et Bienvenue sur le forum

L'équipe de ce forum est heureuse de vous accueillir.


Merci de bien vouloir prendre connaissance de notre message d'accueil


Je vous souhaite de bons échanges dans ce forum !
Cordialement

Maryse

[LE ROUX Serge]

Bonjour Héloïse,

Marie de Launay est bien dame de la Touche, dans certains actes.
D’après son décès, elle serait née vers 1614 (les âges donnés dans les actes de sépultures sont parfois éloignés de la réalité).

sépulture - 30/04/1674 - Clohars-Carnoët
DE LAUNAY Marie, âgé de 60 ans
Témoins : Mesnier Hervé, Isabelle, Françoyse, Anthoine, ses enfants / Duchesne Heleine, sa brue / écuyer Poullain Jan, sieur de Villeroy, son gendre / Tanguy Jan / Le Meurlé Claude / Guyomarch Yvon et Jaques

Hervé Mesnier, l’aîné, a épousé Hélaine Duchesne.
Anthoine Mesnier a épousé, en 1663 à Quimper, Louise Kernaou (CHARLES). En 1672 Antoine est qualifié d’honorable homme, sieur de la Touche.

Je n’ai pas trouvé le décès de l’époux de Marie de Launay.

La famille Mesnier semblerait être arrivée dans le Finistère vers le milieu du 17e siècle (à confirmer).

Marie de Launay pourrait être d’origine noble, mais je n’ai pas son ascendance. La Touche pourrait venir de son héritage.

Concernant le terme SIEUR :
Il y a des exceptions, mais de façon générale (et pour ne pas rentrer dans les détails) avant le 17e siècle le terme sieur était employé par les nobles. Il sous-entend à la suite le nom de la terre noble (Exemple : sieur de la Touche).
Sieur est mis pour une sieurie, c’est-à-dire une simple terre noble.
Seigneur est mis pour une seigneurie, c’est-à-dire une terre noble associée à des droits de justice.

A partir du 17e siècle, l’expression "noble homme" ne qualifie plus un vrai noble. Elle signifie plutôt «"honnête homme / honorable homme", qui correspond à une personne aisée ou ayant une certaine notoriété.
A partir de cette époque on reconnait les nobles par leur qualité "d’écuyer" qui est le premier degré de noblesse (en excluant évidemment les usurpateurs), ou par les degrés supérieurs (comme chevalier par exemple).

A partir du 17e siècle (principalement), on va donc trouver de plus en plus de personnes se qualifier de "sieur de …", pour se mettre en vue, essayer d’intégrer la bourgeoisie voire la noblesse.
La terre indiquée n'est pas toujours noble, elle peut être roturière.
Et parfois la terre n'existe pas. Par exemple :
Un de mes ancêtres, sergent de la Marine, qui devenu marchand épicier se qualifiait de sieur du Plessix. La grand-mère de sa femme était bien d’origine noble, mais pas lui. En fait il a utilisé son surnom de soldat qui était « dit du Plessix ».

On va pouvoir trouver aussi les expressions suivantes pour parler de la personne :
Le sieur Mesnier.
Le sieur de la Touche Mesnier.

On a bien sûr l’équivalent pour les femmes :
Damoiselle Marie de Launay dame de la Touche.
Dans cet exemple, "damoiselle" qualifie que la personne est noble (avant le 17e), et "dame" indique qu’elle (ou son époux) est propriétaire de la terre de la Touche.

Bien cordialement,

[heloisedesbois]

Bonjour Serge,

Je vous remercie grandement pour vos précisions d'ordre général et spécifique à ma demande.

L'ascendance de Marie DE LAUNAY serait la suivante : Pierre (DE) LAUNAY et Marie HUART. Mariés vers 1650 (à confirmer). Je n'ai pas d'autres précisions. Et je ne trouve pas pour l'instant d'informations pertinentes sur cette famille. Je poursuis mes recherches sur la BNF et les archives du Finistère. A creuser dans les archives du Morbihan.

Je ne pensais pas qu'HERVE MESNIER était l'aîné, il me semblait qu'il s'agissait de Anthoine / Antoine, né en 1640 et décédé le 29 AVRIL 1676 à CLOHARS-CARNOET (29 - Finistère). Celui-ci aurait épousé Louise KERNEAU (plusieurs écritures pour le nom) le 10 NOVEMBRE 1663 à CLOHARS-CARNOET.

A titre informatif, (je partage l'info à tous les utilisateurs), sachez qu'un utilisateur de GENEANET mentionne l'existence d'un blason / d'une armoirie pour cette famille, sans que j'en arrive à vérifier l'exactitude.

Belle fin de journée,
Héloïse

[PIERREB29]

Bonjour,

Plouay c'est un peu mon coin et j'ai fait la quasi intégralité du relevé jusqu'à 1640. Par contre je ne vois pas quel sieur de La Touche y serait né le 5 février 1619. Vous avez sa date de baptême?

Au niveau des sieurs de La Touche j'en ai à Hennebont par le mariage de Yves Allain, sieur de La Touche X Catherine du Quellenec vers 1630. Yves étant baptisé à Rennes Saint Sauveur le 13/09/1610 et fils de Jan, sieur de La Touche X Antoinette Pitouays.

Cordialement

Pierre

[heloisedesbois]

Bonjour Pierre,

Je vous remercie pour votre participation à mon sujet.
Je n'ai malheureusement pas encore la date de baptême du prétendu "Sieur de la Touche".

Comme m'a indiqué un autre utilisateur du forum, serait-ce possible qu'il soit Sieur de la Touche, parce que Marie De Launay serait noble ?

Sur GENEANET, un utilisateur a aussi copié l'extrait de la liasse judiciaire. Voici le lien si cela vous intéresse : https://www.geneanet.org/registres/view ... r=17657299

Il est bien fait mention de "Jan Sieur de la Touche", et de "Marie Launay". Seulement, je n'arrive pas à tout décrypter : il y a un terme après "Marie Launay", il y a aussi une référence à un Manoir, manoir de gharo ? ghazo ?

Merci pour votre contribution,
Bon dimanche,
Héloïse

[ellegoet (†)]

Bonjour

Voici la transcription du début de l'acte:

A comparue Damoiselle Marie LAUNAY veuffve
d’escuier Jan MESNIER Sieur de La Touche et tutrice
de ses enfants mineurs dem(euran)te au manoirde
K(er)haro paroisse de Clouhal laquelle a dit et remontré
que N. homme Hervé MESNIER Sieur du Plesix
son fils aagé de vingt quatre ans et demi
recherche en mariage Damoiselle Hellaine Du
CHESNE Dame de Penguily demeurante au bourg
de St Turien .Quelle recherche trouvant sortable
pour lui elle a requit qu’il doit décrété de
justice pour estre faict et solennisé en
face d’église suivant les Saint canons et
institution dicelle

[popeye]

Bonjour,

Je suis la personne qui a indexé la liasse sur laquelle vous vous appuyez qui est le décrêt de mariage de Hervé Mesnier fils de demoiselle Marie Launay (le fils a moins de 25 ans, le décrêt est donc nécessaire).
La mariée se nomme Hellaine duchesne ou du chesne.
Le nom du manoir est Kerharo (la lettre que vous n'avez pas réussi à traduire est une abréviation "classique" de "Ker") en Clohars-Carnoët.
Saint Turien est bien entendu Saint Thurien.

Cordialement

[LE ROUX Serge]

Bonjour Héloïse,

Ma réponse aurait été un peu différente si j'avais eu connaissance de l'acte du 15/01/1673 (AD29 9B193).

Dans cet acte Jan Mesnier, l'époux de Marie de Launay, est qualifié d'écuyer. Il serait donc (sauf usurpation) noble.

En général dans les actes les enfants sont donnés par ordre d'âge (il y a peut-être des exceptions ?). Parfois (en particulier chez les nobles) les garçons sont donnés en premiers et les filles suivent.

Ici dans l'acte de décès de Marie de Launay en 1674, Hervé est donné en premier et Antoine en quatrième. On peut donc supposer qu'Hervé est l'aîné vivant et qu'Antoine est le quatrième enfant vivant.
Dans l'acte de 1673, Hervé est donné né en 1648.
D'après l'ordre précédent Antoine serait né au plus tôt vers 1653, donc trop jeune pour se marier en 1663.
Pour Antoine il y a donc 2 solutions : soit il est l'aîné et donc l'ordre n'est pas respecté, soit ce n'est pas le même Antoine Mesnier. Dans le second cas Antoine Mesnier marié en 1663 pourrait être un frère de Jan Mesnier, et donc un oncle des enfants de Marie de Launay (je n'ai pas fait de vérification).

Concernant Jan Menier écuyer sieur de la Touche, ce que j'ai écris précédemment reste valable.
Il peut être sieur de la Touche de plusieurs façons :
- par héritage d'un de ses parents (proche ou éloigné)
- par achat (ou échange) de la terre
- à cause de sa femme
- ...

De même, Marie de Launay peut être dame de la Touche :
- par héritage d'un de ses parents
- par acquisition en son propre nom
- simplement parce qu'elle est l'épouse du sr de la Touche (duquel elle prend le nom, sans tenir la terre)
- parce qu'elle est douairière de la terre suite au décès de son époux


Ce qui suit n'a peut-être rien à voir avec Jan Menier sr de la Touche et Marie de Launay, mais pourrait donné des pistes de recherche.

Bibliothèque Municipale de Rennes (site les tablettes rennaises) :
ms514 folio 101
Guillaume Menier écuyer sr de Keryvault y demeurant paroisse de Goudelin, ev. de Treguier ressort de St-Brieuc x Françoise Geslin
d'argent à un pin au naturel avec une tête de maure bandée
issu du sr de kerousien en Châtelaudren-Plouagat (ev. de Treguier)

ms514 folio 101
Catherine Touronce veuve de feu Pierre Menier sr du Cozquer, mère et tutrice de Jacques Menier son fils sr du Cosquer, demeurante à Landerneau, déboutés pour usurpation le 11/08/1670

ms511 folio 62
18/01/1669 : Henry de Launay écuyer sr du Domaine, faisant pour lui et Jean de Launay écuyer sr dudit lieu son fils aîné, et écuyers Adrien, Joseph et Renaud ses enfants puinés.
d'argent à un fouteau [hêtre] arraché de sinople
ressort de St-Aubin-du-Cormier

Cordialement,