Michel L'OR/NAOUR et Françoise LANDANET - 17e

[davidqueneherve]

Bonjour,

Parmi les ascendants, je compte Yves JOSSE qui se marie le 18 février 1685 à Bannalec avec Julienne LE NY.

Il est mineur, de Melgven, et fils de Thépault JOSSE et de Jeanne LOR.

Il est décrété de justice le 29 janvier 1685 à Concarneau.

Je n'avais pas effectué plus de recherches.

Une cousine éloignée a attiré mon attention sur cette branche me disant qu'il était possible de remonter plus loin, d'après des arbres sur Geneanet.

Thépault JOSSE (1627-1673) et Jeanne LOR/L'OR/NAOUR (1623-1670), mariés avant 1644.

Sépulture de Jeanne L'OR en 1670

http://mnesys-portail.archives-finister ... x_in_visu=

Vue 19

Son frère Alain L'OR, prêtre, est présent.

Sépulture de Thépaut JOSSE vue 76

Enfants

Yvon en 1666

http://mnesys-portail.archives-finister ... x_in_visu=

Vue 503

Corentin en 1664 (même lien, vue 481)


Janne en 1662 (vue 470)


Allain en 1661 (vue 456)


Elisabeth en 1660 (vue 447)


Marie en 1658 (vue 428) Le baptême est effectué par Mre Allain L'or soubsignant


Francisco en 1656 (vue 419) avec des signatures dont celle d'A: L'or qui est prêtre


Marie en 1653 (vue 394) Parmi les signatures, celle d'Allain L'Or soudiacre


Marie en 1652 (vue 385) Le parrain est Allain L'Or escolier


Julien en 1649 (vue 365)


Louis en 1647 (vue 343) avec des signatures


Peronnelle en 1644 (vue 319) avec des signatures



Le 11 juillet 1623 (vue 119 )est baptisée à Melgven une Janne L'OR, fille de Michel L'OR et de Marie CREDOU avec parrain et marraine notables


Le 18 juin 1624, Michel L'or est parrain de Hiersome CAPITAINE (vue 129). Il ne signe pas.


Le 22 février 1626 (vue 146), baptême d'Elisabet L'OR. Obiit dans la marge


le 8 juillet 1629 (vue 175), baptême d'Alain LOR. Rajouté en marge : devint prêtre et curé de Melgven


En 1620, baptême Guillermus LOR (vue 110)

En 1615, Jan/Joannes LOR (vue 80)

En 1613, baptême de Marie L'OR (vue 70)

Michel LOR est considéré comme fils de Pierre FURIC dit LOR, notaire, et de Françoise LANDANET. Savez-vous sur quelle base ?
Est-ce que Françoise LANDANET est vraiment noble ?

Je suis toujours un peu dubitatif sur ce type de rattachement à une période où les registres sont lacunaires ou absents.

Est-ce que des actes notariés existent et ont permis de préciser l'ascendance de Michel LOR ?

Le moteur de recherche du forum ne m'a pas donné de résultats avec le patronyme LANDANET.

Merci d'avance pour vos éclairages.

Cordialement

David Quénéhervé

[Vital Le Dez]

Bonjour,

Le sujet m'intéresse
Il est possible aussi que Michel L'or x Marie Credou soient les parents de Françoise Lor épouse Hierosme Le Gall à Rosporden vers 1622

Voici ce que j'ai noté:
"Françoise LOR est peut-être née à Melgven dans la décennie lacunaire 1602/1612, fille du couple Michel Lor x Marye Credou à Melgven, dont
- Marye le 18/04/1613 (p/m: Bernard Gouiffes et Marye Le Gag),
- Joannes le 29/03/1614 (p/m: NV scutifer Franciscus Theven dominus temporalis de Rosnoarec et Catherina Meur),
- Guillermus le 24/08/1620 (p/m: NV scutifer Guillermus Cailibot dominus temporalis de Kerleanou et Langoet, et domina Pezronella de Gracis domicella de Lespond),
- Elisabeth le 22/02/1626 (p/m: Jacques Capitaine et Peronnelle Gouiffais; + ../02/1626, obiit en marge), et
- Allain le 08/07/1629 (p/m: Missire Allain Bittart prêtre et recteur et damoisselle Claude du Clou dame de Keroucic Mainhuellou et Lespont, signent, pst: Alain L'Or pbre signe; en marge: "devint pretre et curé de Melgven")

C'est l'hypothèse que nous formulons car Françoise LOR ne peut être celle née à Rosporden qui sera épouse Taniou; en effet NH François Tanniou sieur de Trevic de la ville de Rosporden déclare ses possessions à Kernével au village de Renanguip sous le sieur de Boisjaffré en 1682, de la succession d'honorable femme Françoise Lor sa mère décédée l'an 1664 et à ladite Lor par le décès de feu Maistre Hierosme Lor et Catherinne Le Guillou ses père et mère arrivé puis les soixante et dix ans: Françoise LOR épouse Hierosme LE GALL ne peut donc pas être la fille de Maistre Hierosme Lor et Catherine Le Guillou"
Hierosme Lor et Catherine Le Guillou vivaient encore dans les années 1600/1610, morts aux alentours de 1610/1615 d'après l'aveu de 1682, Me Hierosme Lor étant sans doute le frère de Me Pierre Lor

Malheureusement les releveurs du cgf n'ont pas noté les parrains/marraines pour Rosporden qui n'est pas en ligne, et donc ce n'est qu'une hypothèse pour Françoise LOR épouse LE GALL qui pourrait être née vers 1605 environ, faisant naître Michel Lor et Marie Credou vers 1585 environ. Mais la parenté de Françoise est hypothétique car les lacunes ne permettent pas de vérifier, et l'absence des parrains/marraines dans les relevés de Rosporden n'autorise que des suppositions.
Dans la région, le seul couple connu Michel Lor x Marie Credou vers 1610 peut laisser penser que Françoise LOR épouse LE GALL est fille de Michel; néanmoins il existe un Bertrand Lor vivant en 1614 qui pourrait faire l'affaire; mais les Le Gall d'Elliant (pour certains) étant déjà alliés aux Landanet via Anne Landanet, l'hypothèse n'est pas absurde; d'ailleurs Bertrand Lor d'Elliant est sans doute le fils de Me Pierre Lor et peut-être le frère de Michel

Chronologiquement Michel L'OR peut être le fils de Pierre Lor époux Françoise Landanet qui est marraine à Elliant en 1608:

baptême - 25/02/1608 - Elliant

KENECHERVE Françoise
fille de Henri et de Françoise ROUX

Parrain : Gourmelen Rodolphe
Marraine : Dlle Françoise Lan.. Epse De Maitre Pierre Lor

Sur le cahier du curé d'Elliant, qui a d'ailleurs servi aux relevés cgf (et qui a été pris en photo), la marraine est delle Françoise Landaniet épouse Me Pierre Lor; ce cahier est de relative qualité car les actes de cette époque à Elliant sont en latin: il faudrait pouvoir relever les microfiches en mairie d'Elliant (qui n'autorise plus la consultation des registres, mais je ne sais pas si elle autorise encore la consultation des microfiches)

On ne trouve pas d'autre mention de Françoise Landanet épouse Pierre Lor; j'ai lu, mais je ne me souviens plus où, que Françoise Landanet est citée veuve Me Pierre Lor peu de temps après 1608; le couple n'a pas d'enfants relevés ce qui suggère que leurs enfants ont pu naître bien avant 1600
Maistre Pierre LE MEUR et sa femme rendent hommage à l'évêque de Cornouaille à Quimper pour eux et pour Françoyse Landanet en mai 1562: c'est peut-être cette Françoyse Landanet qui sera future épouse de Me Pierre Lor
Mais ce ne sont que des suppositions: il n'y a pas de certitude; cependant les parrains/marraines des enfants du couple Michel Lor x Marie Credou suggèrent que ce couple évolue dans un milieu relativement aisé, même si Michel Lor ne sait pas forcément signer
Les Landanet d'Elliant ne devaient pas être si riches que ça, et n'ont pas hésité à s'allier avec des familles roturières: le très instructif site de Michel FLoch mentionne un aveu de Henry Landanet d'Elliant en 1540: dans sa parenté, on y retrouve des familles d'Elliant bien connues et qui n'ont rien de noble; voici le début de l'aveu qu'on trouve sur le site de Michel:

"Minu du lieu et aparteñ
de Landanet baillé par
Henry Landanet Sr dud~
lieu le xième jour de
may M Vc XL

Sachent toutz que par nostre Court de Rospreden, devant nous en droict furent présents et pour ce personellement establiz, Henry LANDANET, filz de feu Jehan LANDANET, Hervé LE VIGOUROUX fils de feu Yvon LE VIGOUROUX de luy procréé en feüe Margarite LANDANET sa femme, Jacob TREFFLÈS & Marie LANDANET sa femme, fille de feu Charles LANDANET de sondit mary auctorizée à gréer et tenir cestes, Jehan GOURMELLEN Coetcoustance douarrein [petit-fils] de feüe Louyse LANDANET, Guennolay GOURMELLEN ; Katherine LE BRIZ veuffve feu Glazren GOURMELLEN en son nom et comme tutrice et garde de ses enffentz en elle procréés par sondit feu mary, et Jehan LE MEUR.

Lesqueulx et chacun d'eulx cognoissant et par cestes cognoissent et confessent tenir et que ils tiennent en proche seigneurie de ligence à foy et hommaige et debvoir de rachat quand le cas advient de et soubz le Roy notre Syre usuffructuaire des pays et duché de Bretagne, père et légitime administrateur des biens de Monseigneur le Dauphin duc propriétaire desdits païs et duché de Bretaigne :

Le Mannoir de Landanet o ses terres chaudes et froides, prées, préeries, boys et aultres ses yssues et appartenances site en la paroisse d'Elyent à eulx escheuz et advenuz par les successions et deceix de leurs prédécesseurs."

On a donc là les cohéritiers des Landanet d'Elliant, sans qu'on puisse d'ailleurs vraiment savoir qui sont les premiers Landanet dont ceux de 1540 sont héritiers; sur le même site de Michel FLoch, on trouve pour la réformation de 1539 à Elliant, la mention "Les terres que tenoit aultreffoys Jehan LANDANET,
près le villaige de Landanet avecques ung pré et fenier"
Ce Jehan Landanet était peut-être le père ou le frère de Thibault époux Françoise Kerviher, lequel est réputé être fils d'Henry présent à la montre de 1481 (H. Torchet)
Les Landanet sont donc une famille de la petite noblesse, pour certains guère plus aisés que des notaires royaux plus opulents, et une alliance entre Me Pierre Lor notaire avec une delle Landanet n'a rien d'extravagant, voire même tout à fait dans la norme de l'époque: un cadet trouve un parti sortable et avantageux que d'épouser sa fille par un notaire royal qui y trouve lui-même l'intérêt d'entrer dans une famille qui pouvait posséder quelques biens fonciers en propre.
Reste que pour le moment, on ne peut que supposer que Michel Lor soit fils Me Pierre x Françoise Landanet par méconnaissance d'autres couples Lor contemporains. En tout cas, rien ne permet pour l'instant de donner la filiation de Françoise Landanet: si elle est née vers 1550 environ, elle pourrait être une fille du Henry de 1540 d'Elliant, ou une fille de François LANDANET marchand de Coray en 1540, dont la fille sera épouse de Me Pierre LE MEUR, qui ont des attaches avec des familles de Melgven, notamment les Staguer comme prouvé par quelques aveux; et comme Pierre LE MEUR rend hommage pour une Françoise Landanet en 1562, on peut imaginer que Françoise Landanet future épouse Me Pierre Lor soit la dernière fille probablement mineure non mariée de François LANDANET x Marie COZDEN.
Donc pour le moment, juste une hypothèse, crédible mais non prouvée.
En revanche, je ne vois strictement rien qui puisse dire que Pierre Lor est dit Furic: il n'y a rien dans les actes qui permette un tel rapprochement

Cordialement,

[davidqueneherve]

Bonsoir,

Merci beaucoup pour cette réponse très complète.

Lors de ma dernière visite à la mairie d'Elliant l'année dernière, j'ai demandé à consulter les microfiches, comme j'en avais le souvenir. On m'a répondu que ce n'était pas possible.

En effet, il n'y a rien d'inhabituel à ce qu'un notaire épouse la fille d'une famille de la petite noblesse. Cependant dans la plupart des cas que j'ai rencontrés (dans d'autres régions), leurs enfants évoluent dans la bourgeoisie et pas dans la paysannerie. Dans le cas présent, les circonstances ne l'ont peut-être pas permis. J'ai bien noté que les parrains et marraines de la plupart des enfants L'OR font partie des notables, indiquant un probable statut social élevé des parents au sein de la paroisse de Melgven. N'est-il pas surprenant que Michel L'OR ne sache visiblement pas signer ?

Cordialement

David Quénéhervé

[popeye]

Bonjour,
A propos de la consultation des archives,
Certaines communes se prennent pour les proprietaires des archives.
Elles n'en sont que les depositaires.
Je comprends bien que les parchemins d'epoque soient conserves et donc preserves (encore faut il que la commune fasse ce qu'il faut pour bien conserver les documents).
Sur les microfilms, quand ils existent, les cliches ont certainement ete pris par les mormons qui ont un exemplaire, qu'ils ont numerises mais il y a un blocage pour la mise en ligne...
La seule raison qui peut bloquer la consultation des fiches, c'est la panne du lecteur.
J'ai vraiment du mal a comprendre l'attitude des communes en particulier celles qui possedent un gros volume d'informations comme Elliant.
J'ai parfois l'impression que les citoyens derangent en allant consulter les archives (Port Launay ou j'ai propose a la secretaire de m'enfermer dans la piece des archives si elle avait peur que je parte avec les registres ).
Creer un label de bonne conduite ne serait peut etre pas une mauvaise idee pour rassurer les communes ?
Cordialement

[Vital Le Dez]

Bonjour à tous,

"J'ai parfois l'impression que les citoyens derangent en allant consulter les archives (Port Launay ou j'ai propose a la secretaire de m'enfermer dans la piece des archives si elle avait peur que je parte avec les registres )."

Les registres de Châteauneuf ont été volés en mairie, semble-t-il à la fin des années 1990, les registres de Lennon (qui remontaient à 1642 d'après les anciens inventaires) ont mystérieusement disparu également, il y a plus longtemps au début du 20è, ce qui peut expliquer l'attitude de certaines mairies (et pas seulement dans le 29, certains départements, comme le 86 ont confisqué l'intégralité des registres communaux en 2001, certains ayant été volés en mairie, et les ont numérisés avant de remettre les originaux aux mairies: sur le site des AD86 on trouve donc la totalité des registres disponibles, ceux de la collection communale et ceux de la collection du greffe). A Scaër les registres 1762-1776 ont disparu, alors qu'ils existaient encore en partie en 1993 (registres des sépultures et mariages jusqu'à 1770, le registre bm 1770-1776 avait déjà disparu) : Scaër a interdit la consultation de ses registres, ceux-ci ayant été complètement dégradés, par chance les registres encore disponibles ont été numérisés, les fac-simile étant consultables en mairie.
C'est dommage mais compréhensible que les mairies dans ces conditions interdisent la consultation de leurs registres, d'autant plus dommage que ceux qui sont allés aux AD29 connaissent l'état déplorable de la collection du greffe pour plusieurs communes/paroisses. Mais certaines communes n'ont plus rien de leur collection communale, par négligence le plus souvent: c'est le cas de Leuhan qui n'a plus rien avant 1840, les quelques registres entre 1820 et 1840 étant tellement dégradés qu'ils ne sont plus consultables, ou encore St Thois qui n'a plus rien avant 1822. Trégourez a également interdit la consultation de ses registres, ainsi qu'Edern et sans doute bien d'autres communes.
Je crois que les Mormons n'ont pas eu l'autorisation de faire des microfilms dans le 29, il n'y a d'ailleurs aucun registre bms numérisés par les Mormons dans leurs inventaires pour le 29, même pour les collections communales

Pour reprendre (un peu) sur le sujet principal, au sujet des signatures, ceci n'est pas un argument suffisant: par chance la paroisse de Laz est en ligne sur le site des AD29, ce qui permet de se faire une idée au sujet des signatures: par exemple, la famille MICOUD de Laz (qui n'a aucun rapport avec les Landanet mais c'est juste pour illustrer le propos), dont le plus ancien représentant connu est Me Antoine MICOUD procureur fiscal de Laz et la Rochelgommarch, parrain à Laz le 01/07/1619 d'Anthoine Le Moal fils Jean et Marie Le Drevers de Quozgourou: lorsqu'il est parrain à ce baptême à Laz, baptême visible sur les registres numérisés, il n'appose pas sa signature, ce qui est pour le moins curieux pour un procureur fiscal, étant explicitement désigné sous cette appellation. En fait, il suffit de voir les registres pour se rendre compte que c'est au gré du prêtre officiant, qui soit fait signer les parrain/marraine, soit omet purement et simplement de les faire signer même s'ils savent le faire à l'évidence. Bien sûr Antoine MICOUD sait signer, d'ailleurs sa signature très belle figure sur le registre quand il est parrain à Scaër en 1614. Mais si on n'a pas connaissance du baptême à Scaër le 01/07/1614 de Ludofficus Dramart fils NV Nicolaus Dramart dominus temporalis de la Porte et Anna Dreau, où Nobilis vir Magister Antonius MICOUD appose sa signature comme parrain, on ne pourrait que supposer qu'il sait signer puisque sa signature est absente lors du baptême de 1619 à Laz: l'absence de signature n'est donc pas forcément une preuve de ne pas savoir signer
Le fils présumé (mais très fortement présumé, vu que le patronyme MICOUD est rarissime sinon unique dans le 29 à cette époque, très vraisemblablement issu d'une lignée de procureurs en Poitou dans l'élection des Sables, où il figure sur le catalogue de la réformation de la noblesse de 1664, et aussi à Niort où des procureurs Micoud sont mentionnés sur les registres des délibérations de la ville) d'Antoine MICOUD, Me Jean MICOUD noble homme sieur de Kerahub, notaire à Laz, sait bien sûr signer; il est époux d'une fille de laboureur et en a de nombreux enfants; son fils aîné, Jean Micoud sieur de Kerhuel est vivant en 1663 mais disparaît des registres à cette date sans qu'on en sache le devenir; ses frères cadets ne savent pas signer, sans doute parce qu'ils n'étaient pas destinés à exercer ailleurs que dans l'exploitation des terres, contrairement au fils aîné sieur de Kerhuel; ses soeurs en revanche ont un minimum d'instruction, sans doute pour accéder à de bons mariages, Gilette Micoud fille aînée de Jean MICOUD sieur de Kerahub sait signer, elle épouse un honorable homme Vincent Piot et permet à ses filles d'accéder à la noblesse par mariage. Pierre MICOUD 2nd fils de Jean, bien que dit noble homme en 1688 au baptême de son fils, ne sait pas signer, alors que son père et son grand-père avaient de très belles signatures très caractéristiques; en revanche la fille de Pierre, HF Gillette MICOUD saura signer, même si sa signature n'est pas très assurée et peu fréquente sur le registre de Laz. De nombreuses autres familles de Laz ont exactement le même "parcours signataire": les aînés destinés aux professions de robe, qui font leurs études à Quimper comme parfois mentionné sur le registre ("estudiant en philosophie") savent signer, leurs cadets destinés à l'exploitation de la terre ne savent pas signer, c'est le cas des Floch, Le Du, Morvan...
Il est donc tout à fait possible que Michel Lor soit un fils cadet de Me Pierre Lor: en cherchant bien, il est probable qu'on trouverait des Lor sachant signer, dans la parenté de Me Pierre Lor, mais aînés et destinés aux métiers de notaires ou procureurs et avocats, il y a bien des Lor notaires
Enfin, la bourgeoisie n'est pas aussi recherchée que cela: il suffit de voir le nombre d'alliances entre les petits nobles et ceux qui ont la maîtrise de la terre pour voir que c'est la terre et sa mise en valeur qui est recherchée, et il y a des familles de cumulards qui savent parfaitement s'y prendre: la consultation des registres de la réformation du domaine de Concarneau par exemple est assez instructive quand on la combien avec quelques aveux encore disponibles (par exemple les Le Gall d'Elliant)

Cordialement,

[popeye]

Bonjour,
J'abonde dans le sens de Vital.
Ma propre experience familiale regorge d'exemples de personnages eduques qui "oublient" de signer jusqu'au bapteme de leur propre enfant. L'education coute de l'argent et n'est donc payee que si elle a une importance economique, fonction achetee qui n'est qu'un investissement pour l'avenir ou bien pour decrocher 'la timbale', le titre de noblesse hereditaire.
Les filles sont eduquees chez les bourgeois mais pas forcement chez les nobles (cela coute et nous revenons au cout de l'education). Une demoiselle n'a pas forcement besoin d'etre eduquee pour trouver mariage.
Cordialement

[mgcfloch]

Bonjour à tous,

Le 23 septembre on s'inquiétait de l'identité de l'épouse de Pierre LOR d'après un acte de baptême de 1608.

Les registres d'Elliant sont désormais accessibles en mairie, dans une salle dédiée, équipée de caméras de surveillance.
J'ai pu faire une photo tout à fait honnête de l'acte incriminé.
Attention : Toutes les pages ne sont pas aussi bien conservées et tous les officiants n'écrivent pas aussi bien !

Cette fois-ci c'est le luxe...

Je l'ai mise en ligne avec une transcription, suivie d'une traduction (à ma manière et c'est donc révisable)
https://www.milamzer.org/wiki/P:QUENECHERVE_(Francoise)_00160800

Le nom de la marraine (une demoiselle !) est parfaitement bien écrit, mais n'est certainement pas Landanet...
Le curé ne serait pas "planté" sur le nom d'un de ses paroissiens tel que celui-là !

Donc c'est autre chose, plutôt énigmatique.
J'ai une petite idée, mais ça nous amènera sans doute à ouvrir un autre sujet.

A suivre donc,

[Vital Le Dez]

Bonjour à tous!

Super! (faut ouvrir l'autre sujet )

Je lis aussi Landevia, Landenia ou peut-être Landevie vu la boucle finale. Est-ce que ça pourrait éventuellement se rapprocher de Landezio, nom de la tante de Catherine Brichet dont elle est dite héritière lorsqu'elle passe aveu pour la réformation du domaine dans les années 1680?
En tout cas je sais où j'irai aux prochaines vacances (mairie d'Elliant!)

Cordialement,

[mgcfloch]

Bonsoir à tous,

Tout à fait d'accord avec l'approche de Vital !

Pour faire progresser le sujet dans ce sens, j'ai mis un autre document en ligne :
https://www.milamzer.org/wiki/P:DU_VAILL_(Francoise)_00163700

On est près de trente ans plus tard, mais je pense qu'ici encore on a la même marraine au nom énigmatique.
Mais toujours prénommée Françoise (comme ses filleules d'ailleurs).
Mais avec plus de monde autour !

Vital : Je te laisse ouvrir un autre sujet pour ce personnage si c'est opportun.
J'ai encore d'autres éléments sous le coude ; mais toujours un peu nébuleux...

Pas de panique ! On ne perdra pas les hommes de la famille LOR en route, car on les trouve parfois "au travail", série J à Quimper.

[Vital Le Dez]

Bonjour Michel et tous,

A dire vrai je ne sais pas grand-chose sinon rien sur cette Françoise Landeziau, Landevia et toutes variantes possibles et imaginables. Possible qu'elle soit une Landevisiau (famille existante) avec perte du s/z intervocalique. Si elle est bien une et seule personne, mentionnée successivement au moins en 1608 et 1637, elle serait alors, si j'ai bien saisi ce que tu as écrit, épouse de Me Pierre Lor et ensuite de Me René Goupil, peut-être le père de Julien Goupil qui signe des aveux à Coray (si je me souviens des documents que Yannick Lannuzel avait postés sur des familles de Coray). Si par ailleurs elle est bien, et ça paraît probable vu la signature de Catherine Brichet sur l'acte de 1637 (et qui 42 ans plus tard, dite veuve de NH Jean Guilloroux et résidant en son manoir de la RIvière paroisse de Tourch, signait de la même manière à Châteauneuf quand marraine de François Benoist fils HH Maistre Jan Benoist procureur au siège royal de Chauneuf et Laurance Ollivô), celle qui sera dite tante de Catherine Brichet son héritière dans son aveu de septembre 1684, "morte depuis plus de 40 ans", alors on peut raisonnablement penser que Françoise (de) Landevio est décédée entre décembre 1637 et septembre 1644, aux alentours de 1640 en moyenne. Elle a donc pu naître vers 1575, marraine à environ 62 ans fin 1637, épouse en 1ères noces de Me Pierre Lor puis de Me René Goupil
Il est donc probable que personne ne descend de cette Françoise Landevio car Catherine Brichet en hérite par lignée collatérale, ce qui veut dire qu'il n'y a probablement pas eu d'héritier en ligne directe, sinon Catherine Brichet n'aurait certainement pas hérité de cette Françoise, sauf éventuellement par disposition testamentaire, mais cela paraît douteux. Autrement dit, si Me Pierre Lor a eu des enfants, ce n'est certainement pas avec cette demoiselle remariée, sans doute à un âge ne lui permettant plus d'avoir des enfants, avec René Goupil.
Donc 1er point de réglé relativement au sujet initial,
1) Françoise Landanet (une Françoise Landanet a bien existé, citée en 1562) n'est pas l'épouse de Me Pierre Lor,
2) il n'est pas sûr que Me Pierre Lor lui-même ait eu descendance, mais plutôt éventuellement ses frères
==> l'ascendance de Michel Lor, et de certains Lor de Rosporden/Elliant est donc toujours ouverte

Cela étant, reste un point que j'aimerais bien connaître: le lien de parenté entre Catherine Brichet et Françoise Landevisau.
Cette famille Landevisiau/Landivisiau/Landezio est mentionnée en Cornouaille à la montre de 1481, mais pas à la réformation de 1426, ce qui peut laisser penser une arrivée relativement tardive, après la 2nde moitié du XVè siècle en Cornouaille, sans doute originaire d'une autre partie de Bretagne, peut-être le Léon.
Bien qu'il n'y ait pas de preuve formelle, Catherine Brichet est probablement la fille de Me Jean Brichet sieur de Resterniou, vivant en juillet 1656 mais sans doute mort peu après, et Françoise Le Gonidec morte vers 1654, tous deux mariés avant mars 1607, mais sans doute peu avant car recevant déclaration des tenanciers du village de Menezriou Lennon dont ils étaient possesseurs du chef de Françoise Le Gonidec, et vivant en 1629 à Rochbras St Coulitz. Catherine Brichet je pense est la dernière fille de ce couple qui eut au moins 6 ou 7 enfants. Yves Brichet leur héritier principal passe déclaration pour le domaine de Châteaulin en 1678, il cite cinq de ses soeurs (Renée, Marie, Julienne, Anne et Louise Brichet), mais Catherine ne figure pas dans la liste. Néanmoins, les 5 soeurs citées ne sont pas mariées, contrairement à Catherine qui est veuve, et il est possible que des arrangements aient pu être passés entre Catherine et ses probables frère et soeurs. Dans ces conditions, Catherine Brichet serait fille de Jean Brichet et Françoise Le Gonidec, ce qui d'ailleurs apparaît la seule solution à l'interprétation de la tutelle des enfants mineurs de Charles Costiou en 1701
Françoise de La Boissière, mère de Françoise Le Gonidec dans l'aveu de 1678, est dite morte depuis plus de 80 ans, donc avant ou vers 1598, sa fille Françoise étant née aux alentours de 1585.
L'ascendance maternelle de Françoise Le Gonidec est bien détaillée par l'aveu de 1678 ainsi que le partage de 1583 entre Louis de La Boissière et ses deux soeurs Jeanne et Françoise de La Boissière (cette dernière mère de Françoise Le Gonidec)
Il faut donc caser Françoise Landevio dans ce schéma familial, sachant qu'elle est dite tante de Catherine Brichet fille présumée de Jean et Françoise Le Gonidec; si tante est pris au sens habituel, elle est forcément demi-soeur soit de Jean Brichet soit de Françoise Le Gonidec, cette dernière solution étant exclue compte tenue de l'ascendance connue de Françoise Le Gonidec, donc si Françoise Landevio est tante au sens premier de Catherine Brichet, elle est certainement demi-soeur de Jean Brichet né dans les années 1580/1585 environ (marié avant mars 1607, sans doute au début de 1607 ou fin 1606), ce qui n'est pas impossible chronologiquement parlant vu que Françoise Landevio morte vers 1640, mariée en 1ères noces avant 1608 a pu naître vers 1575/1580. Dans ces conditions, la mère de Jean Brichet aurait pu épouser en 1ères noces un nommé Landevio, puis veuve se serait remariée avec un Brichet père de Jean.
Il ne faut cependant pas exclure, parce qu'on le voit fréquemment à cette époque, que Françoise Landevio soit tante à la mode de Bretagne, c'est-à-dire cousine germaine soit de Jean Brichet soit de Françoise Le Gonidec, ce qui ouvre plusieurs possibilités. Mais la famille Landevio (et variantes) est peu connue semble-t-il: je suppose que l'examen des archives pourrait sortir cette famille de l'oubli?

Pour en revenir aux Lor, j'attends avec impatience les actes que tu vas nous produire d'ici peu
Bien amicalement,

[Vital Le Dez]

Re,

Voici ce qu'on trouve (Hervé Torchet, Montre de Cornouaille 1481, page 137, Editions de La Pérenne, septembre 2011) sur la famille de Landivisiau, bien implantée dans le secteur de Châteaulin:

"Jac Landiviziau par Yvon Kernegues en brigandine et javeline à Brasparts
Alain Landiviziau commissaire de la réformation des fouages de 1426 passe le rachat de Morice Quelennec à Châteaulin en octobre 1443.
Jacques Landivisiau de Brasparts passe le rachat de Jehanne Kergorlay à Ergué-Gabéric, il fit fondations à la cathédrale de Quimper en 1465 et 1470.
Nicolas Landyvyziau procureur de Charles de Roscerff en 1524 (Pleyben)"

On est donc bien dans le cadre géographique de la famille Brichet/Gonidec: des Gonidec sont attestés à Guellevain/Edern/Trégourez au début de 1600, jusqu'au moins 1629 à Guellevain où Jean Brichet x Françoise Le Gonidec possèdent une pièce de terre sous l'abbaye de Landévennec, les Brichet à St Ségal, St Coulitz tout près de Châteaulin: Françoise Landevio tante de Catherine Brichet est donc géographiquement cohérente avec ce qu'on sait de la famille Brichet/Gonidec, en revanche impossible à ce stade de savoir si Françoise Landevio est tante au sens premier, c'est-à-dire par extension demi-soeur de Jean Brichet, ou si elle est cousine germaine soit de Jean Brichet soit de Françoise Le Gonidec, les Gonidec via la Boissière étant possessionnés à Lennon.
Le cadre géographique des Landevizau entre Châteaulin, Brasparts/Pleyben et Ergué-Gabéric est compatible avec les deux possibilités
Michel si tu as qqchse à ce sujet

Cordialement,

[mgcfloch]

Bonjour à tous,

En 1641 la Chambre des comptes de Nantes à déclenché une "Réformation du domaine".
Le 15 juillet 1641, le commissaire Jehan de Sainct-Pern est à Rosporden.
Il a apporté avec lui le registre de la Réformation précédente (février 1539 [1540 nouveau style]).
Arch. dép. de Loire-Atlantique B 1237 (registre)
Vous trouverez une vue de la page qui concerne le bourg d'Elliant et un bout de transcription sur mon site milamzer.
A partir de la page Accueil, prendre à la date de 1641, Réformation.
Vous constaterez que l'encre à traversé le papier, ce n'est pas génial...

Les détenteurs de biens fonciers sont fermement invités à produire leurs titres de propriété.

Nous découvrons ainsi différents biens qui concernent la famille Gouppil en la Ville de Rosporden.
Me Jullien Gouppil y apparaît à plusieurs reprises :

Item 58 : "Autre maison joignant le bout de la précédente, faisant le coign pour aller de la Place du Marché à la Cohue [les Halles], une maison du temps de l'ancienne refforme [en 1540] joignant la précédente, d'autre côté sur le chemin pour aller de la Cohue à l'esglise est à présent un jardin, aud. maison o son courtil derrière ouvrant d'un boult sur ladite Cohue, un aplacement de maison du temps de l'ancienne refforme est à présent une maison joignant d'un boult sur ladite maison précédente et d'un costé sur ladite Cohue.
[Je n'ai pas tout compris... Mais la suite est intéressante ]
Le tout appartient à présent aux héritiers de René Gouppil et Francoisse Landeuizeau~ sa femme, est deubs six sols etc."

Remarque : Je pense que c'est peu ou prou cet espace que déclarera Catherine Brichet en 1684, après avoir hérité de "sa tante"...

Item 63 : (on est toujours près de la Cohue)
... Toutes lesdites choses sont à présent aux héritiers desdits feus Gouppil et femme et est deubs sur icelles vingt et quatre sols un denier monnoie que Me Jullien Gouppil l'un desdits héritiers a recognu..."

Item 68 : (des biens) sont à présent à l'esglise ainsi que nous a dit Me Julien Gouppil, fabricien...

Item 76 : (On a changé de rue)
... Une maison avecque son jardin pocédées par Michel Phelipes au temps de l'ancienne refforme [1540] apartenante à présent aux héritiers desdits deffuncts Gouppil et Landeuiseau (sic) sa femme, est deubs...

Je n'ai pas poussé plus loin car le texte est à peine lisible.

On peut donc retenir que René Gouppil et son épouse Francoisse Landivizeau~ qui étaient présents à Elliant en 1637 sont maintenant décédés !
Peut-être victimes l'un et l'autre d'une "peste" attestée en 1639 à Quimper ?
Catherine Brichet, la nièce, a dû épouser Jean Guilloroux le notaire, en 1638 ou 1639, car ils ont une première fille (Anne) en août 1640.
A Rosporden, on en est toujours "aux héritiers de René Gouppil et Françoise Landivizeau~" : Le partage n'a donc pas encore eu lieu.
Et c'est Julien Gouppil, notaire qui représente l'ensemble des héritiers...

L'idée d'un premier mariage de Françoise Landivizeau avec un Pierre LOR qui signe "le jeune" (en 1605 je crois) me plaît bien.
Il signe super bien mais intervient comme "consultant~" et pas comme notaire...
Je verrais bien aussi Françoise commerçante derrière un comptoir car leurs immeubles sont en plein centre ville, près de la Cohue (qui doit aussi abriter l'auditoire [la justice royale] pour toute la région autour de Rosporden)

Vital : Tu dis que Pierre Lor disparaît vers 1608 ?

Apparemment Françoise n'aurait pas eu d'enfant héritier ; en tout cas pas de Pierre LOR.

On ne sait pas si les enfants Gouppil, pas nés à Rosporden semble-t-il, sont des enfants d'un premier mariage de René Gouppil...
René Gouppil signe très bien, mais on ne connaît pas son métier...

En ce qui concerne les Landiviziau~ le Bulletin de la Société archéologique du Finistère de 1978, p. 126, indique aussi en 1426 un "Alain Landiviziau" comme commissaire pour la réformation des fouages, mais "en Léon" cette fois. Sans doute le même. Je n'ai pas consulté l'ouvrage de M. Torchet pour le Léon.

C'est vrai que tous ces noms nous rapprochent de la région de Châteaulin ; et ça me va bien.

Je vais quand même suggérer une autre hypothèse pour les liens entre Françoise Landivizeau et Catherine Brichet :
Catherine pourrait bien être une nièce de Pierre LOR "le jeune", et Françoise seulement une tante par alliance.
Si les biens avaient été acquis en commun entre Pierre et Françoise, les Gouppil n'avaient rien à hériter...

Voire même en étant plus vicieux, d'un autre mari de Françoise "entre" Pierre LOR et René GOUPPIL !
C'est pas gagné...

[Vital Le Dez]

Bonjour à tous,

Merci Michel pour tous ces compléments (je n'avais pas lu tous les articles de ta page )
Françoise Landevisio, qui est certainement celle notée "domicella Francisca Landevia(u) uxor magistri Petri Lor" en février 1608, est décédée donc entre décembre 1637 et juillet 1641, probablement en effet vers 1639 suite à une épidémie.
Il n'est pas impossible cependant qu'il y ait eu deux Françoise Landevio, une en 1608 et une autre dans les années 1635, l'une étant éventuellement la nièce de l'autre, mais la chronologie concernant Catherine Brichet suggère qu'il n'y a eu qu'une seule Françoise Landevio: Catherine est en effet née vers 1618 environ (morte à 82 ans en 1701), mariée vers 1639 avec Me Jean Guilloroux, de sorte qu'une estimation à la louche peut faire naître Françoise Landevio sa tante vers 1580/1590 (Jean Brichet et Françoise Le Gonidec étant mariés avant le 27 mars 1607 date d'une déclaration qu'ils reçoivent de leurs tenanciers au village de Menezriou, ils ont dû naître aux alentours de 1580/1585, de la même génération que Françoise Landezio)
C'est assez cohérent avec une estimation de la naissance de Me Pierre Lor: en effet, il ne semble pas être maître en 1605, mais l'est en 1608 comme le montre la mention "uxor Magistri" (femme de Maître), de sorte qu'il a dû devenir maître entre 1605/1608, vers 1607 environ, ce qui fixe sa naissance vers 1582 environ, devenant notaire à 25 ans comme il était d'usage; il a probablement épousé Françoise Landevio aux alentours de 1605/1608 lorsqu'il a acquis sa maîtrise et son épouse était sans doute un peu plus jeune que lui, peut-être née dans la période 1585/1590 et donc morte avant 50 ans, peut-être en effet fauchée par l'épidémie de 1639, cohérent avec sa disparition dans l'intervalle 1637/1641. Il n'est pas exclu qu'elle ait eu des enfants, mais en tout état de cause Françoise Landevio est morte sans enfant survivant, que ce soit de Pierre Lor ou de René Goupil; on peut raisonnablement penser que René Goupil second mari de Françoise Landevio avait à peu près le même âge que son épouse, ou un peu plus vieux, et devait donc lui-même être né aux alentours de 1580/1585. Julien Goupil étant maître en 1641, il est né avant 1616; il faudrait savoir jusqu'à quelle date on l'aperçoit afin d'estimer son âge pour savoir s'il est fils, ou frère de René Goupil: il a pu être héritier de René Goupil x Françoise Landevio comme frère, ou comme fils du père uniquement (mais héritant naturellement de son estoc paternel). On peut alors penser que le remariage de Françoise Landevio avec René Goupil a pu avoir lieu dans la période 1608/1620, peut-être à Elliant (mais la lacune 1619/1631 ne permet pas de savoir si ce couple a pu être mentionné à Elliant comme parrain/marraine)
Catherine Brichet pouvait-elle être nièce par alliance? Ça paraît peu probable, car si tel avait été le cas, elle aurait naturellement hérité du mari, son oncle naturel et cela aurait été mentionné dans sa déclaration de 1684. Le texte de l'aveu est clair: tu l'as d'ailleurs transcrit (semble-t-il vu la numérotation des feuillets sur l'original des AD44, la copie des AN étant conforme), Catherine Brichet hérite de sa tante et non de son oncle, de sorte qu'on peut affirmer sans hésitation que ce n'est pas un lien d'alliance qui unit Catherine Brichet à Françoise Landevio, mais bien un lien de parenté, ici en ligne collatérale, comme dans toutes les successions en ligne collatérale qu'on peut trouver en série B et dont certains exemples ont pu être mentionnés sur la revue "Le Lien" du cgf. Elle n'hérite que de "peu de choses" en fait de sa tante (rien à côté de tout ce qu'elle a pu acquérir avec son mari et par succession de son oncle prêtre d'Elliant), juste une belle maison avec ses dépendances et rente y attenant à Rosporden, qui sans doute comme tu l'as dit provenait d'un acquêt que Françoise Landevio avait dû faire avec son 2nd époux René Goupil: dans ces conditions cela devait faire partie d'un lot réservataire (un peu comme un douaire) bien propre de Françoise Landevio transmissible à ses héritiers.
Donc je maintiens que Françoise Landevio est bien la tante (non alliée) de Catherine Brichet, ce qui ramène aux deux possibilités, soit Françoise Landevio demi-soeur de Jean Brichet, soit cousine germaine de soit Jean Brichet soit Françoise Le Gonidec. Il est cependant plus vraisemblable que Françoise Landevio était la demi-soeur de Jean Brichet car en succession collatérale héritent d'abord les frères/soeurs, et si disparus leurs enfants, et si aucun neveu/nièce les cousins germains et enfin leurs enfants: si elle était cousine germaine cela suggérerait que Françoise n'avait aucun frère/soeur ni aucun neveu/nièce (au sens premier), ce qui n'est pas impossible. Cependant le mariage de Catherine Brichet avec Jean Guilloroux sans doute en 1639, possiblement consécutif au décès de Françoise Landevio, suggère que le partage a pu intervenir à cette date. On peut concevoir que Catherine Brichet, probablement la petite dernière fille cadette de Jean Brichet x Françoise Gonidec, et son nouveau mari ont transigé avec ses frère/soeurs aînés pour hériter de la part de Françoise Landevio à Rosporden/Elliant et laisser les terres en Lennon et St Segal à son frère et soeurs non mariées, ce qui avait aussi un côté pratique puisque Catherine allait vivre à Elliant, assez éloigné de St Ségal et Lennon. C'est peut-être bien cet arrangement familial qui est souligné par la présence de Louise Brichet, certainement la soeur de Catherine (et Yves Brichet sieur de Resterniou) au baptême de Pierre Guilloroux en 1642 à Elliant, 2nd enfant de Jean Guilloroux et Catherine Brichet.
On peut donc aisément imaginer que le mariage de Catherine Brichet et Jean Guilloroux était un renforcement d'alliance entre familles qui se connaissaient: Jean Guilloroux notaire royal signe avec Julien Gouppil et H: Gueguen l'aveu passé par HF Marie Le Meur à Coray le 18/11/1643: si Catherine Brichet était la nièce alliée de René Goupil suite à son mariage avec Françoise Landevio, par extension elle pouvait être la cousine alliée de Julien Goupil, et le mariage avec Jean Guilloroux pouvait être intéressant pour les deux parties évoluant dans le notariat; Jean Guilloroux sera parrain en 1640 de Louis Gouppil fils Jacques et Françoise Rivoal, signe sans doute d'un rapprochement récent entre ces familles par l'intermédiaire de Catherine Brichet.
Je suspecte donc très fortement que Françoise Landevio est la demi-soeur de Jean Brichet, et qu'elle venait de la région de Brasparts/Châteaulin. La chronologie peut par contre laisser plutôt penser que c'est la mère de Jean Brichet, veuve de Y Brichet, qui s'est remariée avec Y Landevio qui devait donc être son second mari, Jean Brichet étant né vers 1580/1585 et Françoise Landevio vers 1585/1590. Il serait alors intéressant de comprendre pourquoi Françoise Landevio a atterri à Elliant/Rosporden vers 1605/1608 pour épouser Pierre Lor: peut-être a-t-elle suivi sa mère.
Je serai donc très intéressé de connaître l'ascendance maternelle de Françoise Landevio, parce que ça me donnera l'ascendance maternelle de Jean BRICHET.
Et pour revenir au sujet des Lor, vu que Pierre Lor "le jeune" époux Françoise Landevio, né vers 1582 environ et mort probablement avant 1620, ne peut pas être l'ascendant des Lor objets de ce sujet, il est probable que plusieurs Lor de Rosporden/Elliant sont issus de frères/cousins de ce Pierre le jeune, peut-être lui-même fils d'un Pierre Lor "le vieux"?
Michel, as-tu des éléments issus de la série J sur ces Lor de Rosporden/Elliant voire Melgven?

Amicalement,

[mgcfloch]

Bonsoir,

J'ai mis en ligne les actes baptêmes de deux des enfants du couple Guilloroux x Brichet.
Je pense que ce sont les deux premiers, donc probablement les plus intéressants.

Pour Anne, l'aînée :
https://www.milamzer.org/wiki/P:GUILLOROUX_(Anne)_00164000
et Pierre, l'un des garçons :
https://www.milamzer.org/wiki/P:GUILLOROUX_(Pierre)_00164200

On y retrouve à chaque fois une Louise Brichet, sœur ou nièce de Catherine ?
Et surtout un personnage Anne DANIEL qui paraît être la mère de Louise...

20/12/1622 Châteaulin (Pays : Châteaulin ) baptême ou naissance
BRICHET Louise, fille, Enfant de Pierre
et de DANIEL Anne
Parrain : de la roche hervé
Marraine : de moelien louise
Notes - le père "honorable homme" / le parrain "écuyer", procureur du roi / la marraine "demoiselle"

Traditionnellement, on prenait comme marraine du premier enfant l'un des deux grand-mères.
Si encore en vie bien sûr.
Sinon, c'est quand même une "autorité morale" de la famille qui était susceptible de la remplacer.
C'est le rôle d'Anne Daniel ici, mais à quel titre ?
Mystère ?

[mgcfloch]

Voici un lien vers la transcription d'un document (de 1602 en fait) où apparaissent les signatures de
- Pierre LOR, notaire royal ,
- Pierre LOR, le jeune qui signe pour l'une des parties,
- et de H? Staguer, notaire royal aussi.

https://www.milamzer.org/wiki/V:160204111600FR29281052_Contrat_pour_Kerradenen

A noter qu'il y avait déjà dans le secteur un Pierre LOR, "gauléeur" et/ou "prisageur" dès 1540.

A suivre, avec d'autres signatures, mais ces actes notariés ne disent rien des relations familiales entre ces personnages...