LE GRAND François x LE GUILLOU Marguerite

[nuray]

bonjour à tous

J'ai dans ma généalogie le couple LE GRAND François x LE GUILLOU Marguerite dont plusieurs enfants naissent à Tréflez Landrévarzec.
L'acte de mariage de ce couple (mariage vers 1690/1695) fait défaut.

Sur geneanet, concernant LE GRAND François, on trouve 2 filiations différentes :
- François LE GRAND est né à Edern et fils de Jean x LE COROLLER Jeanne
- François LE GRAND est né à Landudal fils de Pierre et de KERRUN Françoise

Ayant posé directement la question à ceux qui ont mis ces filiations en ligne, je pense que les 2 généalogistes qui ont déposé ses branches sont François X, pour la première solution, et Nicole Y pour la seconde proposition (les autres m'ayant dit qu'ils avaient recopié leur généalogie sur celles qu'ils avaient trouvé sur geneanet).
Nicole m'a aimablement précisé que la recherche qu'elle avait mené était bien lointaine, François X lui, ne m'a pas répondu.

J'aimerai donc savoir à quelle branche doit-on rattacher François LE GRAND, ceci sera d'ailleurs parfaitement utile à tous ceux qui ont déposé ces noms sur geneanet.

cordialement

Valérie

[Hervé Baudy]

Bonjour Valérie

Je n'ai pas la solution, mais je constate que :

- les naissances répertoriées sur Récif de François LE GRAND et Marguerite GUILLOU vont de 1704 à 1726 (9 naissances)

- les mariages d'enfants de ce/ces couples ont lieu en 1714 et 1715 (François et Marie) et en 1728 et 1731 (Jean, décrété, et Catherine). François LE GRAND, le père, décède en 1728 à Kervennal.

- il n'y a pas de naissance répertoriée de François et Marie dans les naissances ci-dessus, et par ailleurs un mariage en 1714 et 1715 indique probablement une naissance vers 1690, maxi (sauf exception) vers 1695.

- Il me semble difficile pour une seule épouse d'avoir des naissances étalées entre 1695 et 1726 (au moins 2+9 enfants !)

- L'hypothèse de deux couples homonymes est à envisager : il y a deux Marguerite GALLOU qui pourraient convenir : l'une née en 1661 à Landrévarzec (et qui pourrait être la mère de François et Marie, mariés en 1714 et 1715) et la seconde, née en 1683 à Edern qui pourrait être la mère des enfants nés entre 1704 et 1726 à Kervenal.

- Le décret de mariage de Jean (x en 1728) pourrait lever l'incertitude

[Philou2A]

Bonjour à tous,

Il n'y a, à mon avis, aucune confusion possible entre les deux François le GRAND:

- celui de Landudal / Kervouziern:

baptême - 06/11/1675 - Landudal
LE GRAND François enfant de Pierre et de Françoise KERUN
Parrain : Le Treut J,
Marraine : Le Grand Anne
Notes : Né le 06

mariage - 08/02/1725 - Landudal
LE GRAND François
de Landudal
fils de Pierre et de Françoise KERRUN
PEZRON Marie
fille de Alain et de Marie LE GRILL

sépulture - 21/02/1751 - Landudal (Kerouziern Creis)
LE GRAND François âgé de 76 ans
Témoins : LE GRAND Pierre fils, LE FAVENNEC Henry, LE SEACH Guillaume, NICOT Alain 

Le couple a eu les enfants suivants:
- Mauricette 1726-1726
- Pierre 1728-1772 (X Jeanne GOUZIEN XX Anne LE BODOLEC)
- Alain 1731-1739
- François 1739-1793 (X Louise BERNARD)



- celui de Landrevarzec / Kervenal

sépulture - 12/01/1728 - Tréflez-Landrévarzec (Kervennal)
LE GRAND François âgé de 55 ans
Conjoint : Marguerite LE GUILLOU

sépulture - 11/09/1742 - Tréflez-Landrévarzec
LE GUILLOU Marguerite âgé de 60 ans
Témoins : Jean LE GRAND son fils, Noël BIRIEN, François ROSPARS, Alain KERBOURCH[/i] 

Le couple a eu les enfants suivants:
- François (X Françoise LE BERRE)
- Marie +1774 (X François LOUET XX François MAO)
- Louis °1704
- Jean 1706-1776 (X Anne JAOUEN)
- Anne °1708
- Catherine 1711-1778 (X Yves CORNEC), parrain: Germain LE GUILLOU
- Joseph 1713-1713
- Anne °1714
- Guillaume °1720, parrain: Michel PIRIOU
- Guillaume °1722
- Mauricette 1726-1726

Marguerite LE GUILLOU (X François LE GRAND) et, probablement, sa soeur Marie LE GUILLOU (X Michel PIRIOU) sont nièces de ce Germain LE GUILLOU:

baptême - 16/04/1659 - Tréflez-Landrévarzec
LE GUILLOU Germain enfant de Laurent et de Marie BOUZAR
Parrain : Le Quélen Jean
Marraine : Kerun Marie
Notes : ° 10/04/1659

sépulture - 10/09/1716 - Briec (Restrequez)
LE GUILLOU Germain âgé de 60 ans
Témoins : Piriou michel et le grand françois neveux le floch guillaume et le berre hervé 


Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[Hervé Baudy]

Bonjour Philippe

Les deux premiers enfants se sont mariés nettement avant les enfants suivants
- François (X1714 Françoise LE BERRE)
- Marie +1774 (X 1715 François LOUET XX François MAO)
Ils sont donc nés probablement entre 1685 et 1695, donc au moins une dizaine d'années avant les enfants suivants.

Ce qui peut faire penser à deux couples homonymes, ou à un remariage de François LE GRAND avec une seconde Marguerite LE GUILLOU.
En effet on trouve le décès de Marguerite GUILLOU, mère de Jean, en 1742, dite âgée de 60 ans, naissance vers 1682, ce qui serait un peu juste pour avoir des enfants (François et Marie) mariés en 1714 et 1715...

sépulture - 11/09/1742 - Tréflez-Landrévarzec
LE GUILLOU Marguerite
âgé de 60 ans
Témoins : Jean LE GRAND son fils, Noël BIRIEN, François ROSPARS, Alain KERBOURCH

Pour François LE GRAND : décédé à Kervennal en 1728 à 55 ans, donc né vers 1673, il a pu avoir François et Marie, mariés en 1714-1715.

Par ailleurs je suis d'accord avec vous : pas de confusion entre les deux François LE GRAND. Il serait tout de même intéressant de confirmer l'ascendance de celui de Kervennal par le décret de mariage de Jean en 1728.

[nuray]

Bonjour à tous

Merci pour vos explications qui m'ont bien éclairée.

cordialement

Valérie

ps : je suis preneuse si quelqu'un a une transcription du dm de 1728 de Jean LEGRAND (x JAOUEN Anne le 4 février 1728)

[Philou2A]

Bonjour à tous,

Marguerite LE GUILLOU (X François LE GRAND) et, probablement, sa soeur Marie LE GUILLOU (X Michel PIRIOU) sont nièces de ce Germain LE GUILLOU:...

Confirmation nous est donnée par les parrainages suivants:

baptême - 17/12/1696 - Briec
PIRIOU Michel enfant de Michel et de Marie LE GUILLOU
Parrain : Le Guillou Germain
Marraine : Le Guillou Marguerite

baptême - 12/02/1711 - Tréflez-Landrévarzec (Quervennal)
LE GRAND Chaterine enfant de François et de Margarite LE GUILLOU
Parrain : Le Guillou Germain
Marraine : Le Gallant Chaterine

Cette dernière est la brue de Marie LE GUILLOU (X Michel PIRIOU):

mariage - 27/11/1710 - Briec
PIRIOU Michel
âgé de 15 ans , de Briec
Domicilié à Lestréguès
fils de Michel et de Marie LE GUILLOU
LE GALAND Catherine
âgée de 18 ans , de Briec
Domiciliée à Lannéchuen
fille de Hervé et de Catherine LE BIGNAT

baptême - 11/02/1720 - Tréflez-Landrévarzec
LE GRAND Guillaume enfant de François et de Margueritte LE GUILLOU
Parrain : Piriou Michel
Marraine : Le Grand Marie

Nièces de Germain LE GUILLOU 1659-1716, Marie et Marguerite sont probablement enfantes de Guillaume LE GUILLOU 1654-1703 X Louise LE GAONACH 1646-1717 (François LE GRAND témoin en 1717 au décès de cette dernière).

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[nuray]

Merci Philippe pour ces explications très détaillées. Elles lèvent le doute à propos du François LE GRAND de Landudal.

Concernant Marguerite LE GUILLOU, mère des enfants nés > 1704,je pense aussi comme vous pour sa filiation.

Plus difficile maintenant, c'est de connaître l'autre Marguerite LE GUILLOU (mère de François et de Marie LE GRAND).
En effet, nous n'avons pas les parrains ni les marraines de ses enfants, pas de mariage (vers 1690), ni de décès (vers 1702).

C'est surtout cette dernière qui m'intéresse à présent.
J'ai noté entre autres possibilités :
LE GUILLOU Marguerite, née le 29 avril 1670 à Laz (Merdy), fille de Marc et de FERELLEC Catherine
parrain : Ferellec Louis /marraine : Le Coulm Marguerite

Auriez-vous une idée ?

cordialement

Valérie

[Hervé Baudy]

Bonjour Valérie

Je suis passé aux AD pour essayer de trouver le DM de Jean LE GRAND pour son mariage de 1728.

Il me fallait la juridiction : j'ai donc consulté le microfilm du mariage : quasi-illisible, on voit qu'il y a un décret, le greffier est mentionné, mais pas de juridiction apparente.

Le problème pour Briec et environs, c'est que plusieurs juridictions sont possibles ; la plus fournie, celle du Présidial de Quimper, ne comporte pas ce DM (vu les B 190 et 191).
La juridiction de Châteaulin est très lacunaire : on y trouve 1724 et 1732, rien entre temps.
Enfin les juridictions de la commanderie de La Feuillée et des Réguaires de Quimper sont très pauvres en DM.

Donc chou blanc, à moins qu'un exemplaire du mariage se trouve lisible quelque part.
Il serait également possible de rechercher une tutelle éventuelle après le décès de François LE GRAND, ou un inventaire après décès...

[Vital Le Dez]

Bonjour,

Sans répondre à la question, juste quelques observations
sur Tréflez-Landrévarzec, si on examine ce qui a été relevé, on voit des lacunes assez nombreuses, très vraisemblablement à cause de l'état des registres.
Lacune totale 1698, 1700 et 1701
Supposons que l'acte de sépulture de Marguerite Le Guillou en 1742 donne une estimation raisonnable de son âge, cela entraîne naissance vers 1682, compatible avec une dernière maternité en 1726 où elle aurait environ 44 ans
Les filles pouvaient se marier à 12 ans à l'époque: admettons alors un mariage vers 1695/1697, aux alentours de 15 ans ou un peu moins (pas de mariage en 1695, pas de mariage en 1697)
Mettons mariage en 1697, 1ère naissance en 1697/1698: il y a de grandes chances que cet aîné, probablement François, soit celui qui se marie en 1714
16/17 ans c'est jeune, mais le nombre de mariages avec des jeunes garçons de 14 ans (âge minimum) laisse admettre cette éventualité, pas de décret puisque le père est toujours vivant
Mettons deuxième naissance en 1701, Marie mariée à 14 ans (pas si rare pour les filles) et morte à 73 ans, âge assez raisonnable (voir à quel âge elle a son dernier enfant par exemple): est-il compatible avec l'âge indiqué à sa sépulture (si mentionné)?
Il n'y a pas alors véritablement de raison chronologique flagrante pour dire qu'il y a eu deux Marguerite Le Guillou.
Si Marguerite Le Guillou s'est mariée très jeune, des écarts de 3 ans entre les 1ères naissances sont concevables (et il y en a peut-être eu plus, mais l'état des registres probablement lacunaires ne permet pas véritablement de le vérifier), et dans ce cas on peut très bien admettre une succession 1698, 1701, 1704 et la suite que vous avez relevée (notons un trou 1715/1719 dans les naissances qui peut correspondre aux lacunes 1715-1718/1719)
Un mariage pour le fils aîné en 1714 n'implique pas une naissance en 1685: simplement avant 1700 puisque 14 ans est l'âge minimal pour se marier pour un garçon; à quel âge (estimé) meurt ce François?

Concernant la Marguerite Le Guillou née en 1670 à Laz, dernière fille de Marc LE GUILLOU et Catherine LE FERELLEC (remariée en 1672 avec Jean Bleuzen), je ne sais pas ce qu'elle est devenue; elle n'est pas présente à la sépulture de sa mère Catherine LE FERELLEC en 1700 à Laz, alors que ses autres enfants (filles incluses, même mariées) le sont: soit elle est déjà décédée, soit elle est trop loin pour assister à la sépulture de sa mère.
Pour s'en assurer, dans les parrainages des enfants de cette supposée Marguerite (autrement dit les enfants de François marié à Françoise Le Berre, et ceux de Marie épouse François Le Louet), y a-t-il des indices de présence des descendants de Marc LE GUILLOU et Catherine LE FERELLEC? (pour mémoire, ceux dont on est sûr qu'ils ont eu descendance, soit grâce à une tutelle de 1714, soit un contrat d'échange de 1707 et une sépulture de 1714, sont: André Le Guillou x Marguerite Le Fleuter, Anne Le Guillou x Charles Le Dreau xx Jean Sieller, et Thérèse LE GUILLOU x Louis MARZIN)

Mais je pense pour votre cas, qu'il n'y a qu'une seule Marguerite Le Guillou, et que les lacunes de Tréflez-Landrévarzec sont la cause de l'impression d'une discontinuité dans les naissances de ses enfants

Pour les DM de la région de Briec, il y a aussi la juridiction de la Châtaigneraie, mais je crois qu'il y a beaucoup de lacunes pour cette petite juridiction (1 ou 2 liasses doivent subsister); il y a également la Roche (même si c'est vers Laz/St Thois) . Pour la juridiction de Châteaulin, c'est surtout que la majorité des liasses est classée incommunicable
Cordialement,

[Philou2A]

Bonjour Vital, bonjour à tous,

Ton argumentaire rejoint parfaitement ma "gestion" du dossier....

Comme dans les familles "nombreuses" où les aînés (ou leur conjoint) sont souvent parrain/marraine des cadets, nous constatons que:
- Françoise LE BERRE (X 1714 François LE GRAND) est marraine en 1713 de Joseph:

baptême - 27/08/1713 - Tréflez-Landrévarzec (Kervennal)
LE GRAND Joseph enfant de François et de Margueritte LE GUILLOU
Parrain : Le Grand Joseph
Marraine : Le Berr Françoise
Notes : ° 25/08 + 29/08

- François LE LOUET (X 1715 Marie LE GRAND) est parrain en 1714 de Anne:

baptême - 25/12/1714 - Tréflez-Landrévarzec (Kervennal)
LE GRAND Anne enfant de François et de Marguerite LE GUILLOU
Parrain : Le Louet François
Marraine : Gorgé Anne
Notes : Père et Mère : ménagers,

- Marie LE GRAND (X 1715 François LE LOUET XX 1732 François MAO) est marraine en 1720 de Guillaume:

baptême - 11/02/1720 - Tréflez-Landrévarzec
LE GRAND Guillaume enfant de François et de Margueritte LE GUILLOU
Parrain : Piriou Michel
Marraine : Le Grand Marie

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[Hervé Baudy]

Bonsoir Vital

Effectivement, à vous lire, l'hypothèse d'une seule Marguerite GUILLOU est envisageable...très juste, mais pas impossible.

Vous signalez des mariages à 12-14 ans : c'est vrai, mais le plus souvent le premier enfant attendait quelques années pour apparaître (pas toujours hélas).
Je suis au 3/4 convaincu , et , de plus deux épouses du même nom, ça n'était pas très satisfaisant.

Le lever du doute restant : une tutelle, DM, . Merci pour vos suggestions de juridiction, j'essaierai de repasser aux AD.

[Philou2A]

Bonjour Valérie, bonjour à tous,

Il me parait opportun de répondre à la question initiale concernant François LE GRAND de Landrevarzec / Kervenal:

J'aimerai donc savoir à quelle branche doit-on rattacher François LE GRAND, ceci sera d'ailleurs parfaitement utile à tous ceux qui ont déposé ces noms sur geneanet.
cordialement
Valérie

Il s'agit, à coup sûr, du fils aîné de Jean LE GRAND 1646-1716 X Jeanne LE COROLLER 1648-1710 d'Edern / Kerarzan, dont voici les enfants:
- François 1674-1728 (X Marguerite LE GUILLOU 1682-1742), Sosas 2138 et 2139 de mes enfants
- Marc °1675
- Louis 1678-1738 (X Marie LE BERRE 1678-1700), voir Nota
- Jean °1678
- Jean °1679
- Alain 1681-1742 (X Corentine CHRISTIEN 1687-1742), Sosas 614 et 615 de mes enfants
- Jeanne 1683-1743 (X Charles "le jeune" LE BREUS 1685-1760), voir Nota
- Marie °1684
- Guillaume °1686
- Joseph °1692

Nota: Le fils aîné Charles LE BREUS 1708-1738 décède à Kerarzan chez son cousin germain Herve louis LE GRAND 1699-1739, filleul de sa mère:

baptême - 24/10/1699 - Edern (Kerarzant)
LE GRAND Hervé Louis enfant de Louis et de Marie LE BERRE
Parrain : Le Berre Jean
Marraine : Le Grand Jeanne

baptême - 12/01/1708 - Tréflez-Landrévarzec
LE BREUS Charlle enfant de Charles et de Janne LE GRAND
Parrain : Le Breus Charle (le Vieux)
Marraine : Le Coroller Janne
Notes : le père : Charles "Le Jeune"

sépulture - 04/10/1738 - Edern (Kerarzant)
LE BREUS Charles âgé de 25 ans
Témoins : LE GRAND Hervé BRETTON Laurent

sépulture - 09/11/1739 - Edern (Kerarzant)
LE GRAND Hervé
Conjoint : Mauricette LE HENAFF
Témoins : MAO Corentin LE GRAND Guillaume BENOIT Georges  

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[nuray]

Bonjour à tous

Vos développements sont très intéressants et effectivement, en considérant les lacunes d'archives à Tréflez Landrévarzec, j'arrive à recaler les naissances.
Les mariages de François et de Marie LE GRAND (en 1714 et 1715) m'ont surprise car cela correspond à 15 ans d'âge environ, tout comme pour leur cousin Michel PIRIOU (fils d'autre Michel et de LE GRAND Marie).

Pour Marie LE GRAND (fille de François et de Marguerite LE GUILLOU), son dernier enfant est né en 1737 :
François, né le 25 juin 1737 à Briec (Merdy)
parrain : Le Louet François/marraine : Donars Marie
Concernant son frère François (marié avec LE BERRE Françoise), je n'ai pas trouvé son décès.

On a un résultat cohérent, même si je reste étonnée, que mariée en février 1715 vers 15 ans d'âge, Marie LE GRAND est son premier enfant en novembre de la même année. Mais le schéma semble identique à celui de sa mère, Marguerite LE GUILLOU.

cordialement

Valérie

[Philou2A]

Re bonjour Valérie,

.....tout comme pour leur cousin Michel PIRIOU (fils d'autre Michel et de LE GRAND Marie).

Chacun aura certainement corrigé

mariage - 27/11/1710 - Briec
PIRIOU Michel
âgé de 15 ans , de Briec
Domicilié à Lestréguès
fils de Michel et de Marie LE GUILLOU
LE GALAND Catherine
âgée de 18 ans , de Briec
Domiciliée à Lannéchuen
fille de Hervé et de Catherine LE BIGNAT

Michel PIRIOU X Catherine LE GALAND sont les Sosas 1202 et 1203 de mes enfants.



Pour compléter votre propos concernant Marie LE GRAND:

Pour Marie LE GRAND (fille de François et de Marguerite LE GUILLOU), son dernier enfant est né en 1737 :

elle décède en 1774; son âge est probablement exagéré...

sépulture - 18/02/1774 - Briec (Merdy)
LE GRAND Marie âgé de 88 ans
Conjoint : François LE MAO, décédé(e)
Témoins : Le Mao François fils / le louet françois,yves et alain petits fils 

A son décès il est, plus sûrement, en cohérence avec celui de son époux, soit +/- 75 ans.

sépulture - 23/12/1761 - Briec (Merdy)
LE MAO François âgé de 56 ans
Conjoint : Marie LE GRAND
Témoins : François fils le louet françois et jaouen alain 

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

[nuray]

Merci Philippe d'avoir corrigé mon erreur LE GRAND/LE GUILLOU.

Concernant l'âge de 88 ans, là comme vous avez dit, c'est exagéré car Marie LE GRAND n'aurait que 12 ans d'écart avec son père François.

cordialement

Valérie