Suzanne PETIT fin XVII Bannalec

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 03/12/2013 20:53

Bonsoir.

Je suis tombé, en relisant mes notes, sur le mariage d'un de mes ascendants dont l'un des témoins me pose problème:

18/11/1688, Bannalec: Jean MILLOUR x Suzanne PETIT
Témoins: René MILLOUR, frère du fiancé, Jean LE BIHAN, grand-père de la fiancée.

Jean et fils de feu Yves et Marie PASCOU.
Suzanne est fille de feu Jospeh et Jeanne CHAUVIGNEAU (CHOUIGNEAU).

Je ne suis pas capable de remonter lien entre Suzanne PETIT, la mariée, et son grand-père: Jean LE BIHAN. Ce doit sans doute être un second mari de la mère de Suzanne: Jeanne CHAUVIGNEAU (ou CHOUIGNEAU), mais je ne le retrouve pas: aucun lien entre les deux.

Si un lecteur du forum peut m'éclairer.......
Merci d'avance.

Didier

Message par **Jean Claude Bourgeois** » 03/12/2013 21:24

Bonsoir,

Jean BIHAN doit être le père de François, probable parâtre de Suzanne PETIT.

Cet acte est une piste :

24/12/1679 Bannalec Lieu-dit : Stang huel (Pays : Bannalec ) baptême ou naissance
LE BIHAN Mathurin Enfant de François, Tailleur d'habits et de CHOIGNO Janne
Parrain : Le Senechal Marc
Marraine : Le Guisquet Renée

On reste en famille, tailleurs d'habits .... :wink:

Ce qui me gène un peu, c'est ce baptème quelques semaines avant .... !

07/12/1679 Bannalec Lieu-dit : Keryannic (Pays : Bannalec ) baptême ou naissance
PETIT Henry Enfant de Joseph, Tailleur d'habits et de CHOUVIGNO Janne
Parrain : Basset Louis
Marraine : Le Tiec Marie

et ce décès qui le nomme bien Jean :

08/04/1692 Bannalec Lieu-dit : Tromelin (Pays : Bannalec ) décès
PETIT Marie
Conjoint : GLAS François
Notes : Ménager. Jan Le Bihan : Beau Père
Témoins : Le Bihan Jan

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 03/12/2013 22:43

Bonsoir Jean Claude.

Oui, effectivement, ces deux naissances dans le même mois sont assez génantes. Surtout qu'elles sont confirmées: p 190/256.
Cependant, le similitude est trop grande entre les noms des parents et le travail des pères: ils sont sans doute proches parents, sinon frères.
Je fouille dans ce sens.
A bientôt.

Didier

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 03/12/2013 22:55

Un dernier truc un peu génant aussi (mais ça s'arrangera sans doute quand on aura compris): on trouve sur le site de Gérard BAUDOIN, le décret de mariage de Suzanne PETT et Jean LE MILLOUR, le 15/09/1688.
Sont cités, les parents de la fiancée, le père du fiancé, et trois autres personnes:

Jean LE BIHAN, époux de noble Marie LAIC, grand-mère paternelle de la mineure (mariage après le décès du père de la mineure)

François PENVEN, cousin remué de germain de la mineure comme époux de Gratienne LE GAC

Jacques ROSTREN

Là, j'avoue que c'est assez obscur, mais avec une bonne série de mariages, on doit pouvoir comprendre tout! Pas tout de suite en tout cas.

On trouve aussi le décès de Gratienne LE GAC, le 27/05/1693 à Bannalec, Kergallic. Elle est dite épouse de François LE PENGUEN. Sont présents: Jan LE PENGUEN, son fils, et Charles LE PENGUEN, son beau-père.

C'est vraiment tout pour ce soir.
A bientôt.

Didier

Dleroy · Message par **Dleroy** » 05/12/2013 21:28

Bonsoir,

Cette discussion et cette énigme m'intéresse beaucoup car Joseph Petit et Jeanne Chouigneau sont aussi mes SOSA 898 et 899.

Plusieurs réflexions :
1) Marie Petit décédée en 1692 à Bannalec (voir l'acte ci-dessus).
Elle s'est mariée avec François Le Glas en 1676 :

12/10/1676 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE GLAS François, de Bannalec, Laboureur
Fils de JOLIVET Marie
PETIT Marie, de Bannalec, Laboureur
Témoins : Hervé Le Glas, Oncle / Jean Le Bihan / Grégoire Rouhault

Il est impossible que sa mère soit Jeanne Chauvigneau mariée avec Joseph Petit en 1670.

Elle est peut être la fille d'un premier mariage de Joseph Petit.

Je pense que Jean Le Bihan pourrait être le beau père de Jeanne Chauvigneau (qui serait la déclarante au décès de Marie en 1692)

Mariage 27/09/1655 Bannalec (Pays : Bannalec)
LE BIHAN Jean, né à Rédéné
LE DEUFFLEIC Marie, née à Bannalec
Témoins :
Guillaume et Pezron Le Bihan / Messire François Le Guillouroux Ptre / Messire Yvon Le Deuffleic, Ptre

2) si on recherche les enfants de Jeanne Chauvigneau sur RECIF on trouve :

1670 Pays ou Canton : Bannalec ROSCHART Yves
1672 Pays ou Canton : Bannalec PETIT Suzanne
1674 Pays ou Canton : Bannalec PETIT Yves
1675 Pays ou Canton : Bannalec PETIT Guénolé
1676 Pays ou Canton : Bannalec PETIT Marie
1679 Pays ou Canton : Bannalec PETIT Henry
1679 Pays ou Canton : Bannalec LE BIHAN Mathurin
1687 Pays ou Canton : Bannalec LE GLOANEC Sylvestre

Il semblerait que Jeanne Chauvigneau ce soit mariée 4 fois :
- avec Claude Rochart (mariage non trouvé)
- avec Joseph Petit (mariage trouvé le 12/07/1670)
- avec François Le Bihan (mariage non trouvé)
- avec Mathieu Le Gloanec (mariage trouvé le 20/7/1681)

Les deux naissances en 1679 sont effectivement en contradiction avec cette proposition séduisante .... sauf si la première déclaration a été faite avec du retard.

3) n'oublions pas que si l'on traduit "Le Bihan" en français cela donne "Petit" ce qui peut nous tromper.

Par ailleurs il y a beaucoup de lacunes à cette époque...notamment sur les décès, je n'ai trouvé que celui de Mathieu Le Gloanec :

30/12/1686 Bannalec Lieu-dit : Kergotin (Pays : Bannalec ) décès
LE GLOANEC Mathieu
Notes : Ménager. Louis et Yves Le Gloanec: Ses Frères
Témoins : Le Gloanec Louis et Yves

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 05/12/2013 22:41

Bonsoir Daniel, bonsoir à tous.

Merci de m'avoir rappeler que Jean PETIT et Jean LE BIHAN était peut-être la même personne. Ce n'est pas ce que je pensais au départ, mais pourquoi pas, il faut y revenir plus calmement.

En ce qui concerne les enfants ayant comme mère Jeanne CHAUVIGNEAU.

On trouve le mariage avec Claude ROCHART, le 05/09/1661 à Bannalec (Témoins: Yvon LE BER, Jan L'OR)

Il faut être honnête, je n'ai pas imaginé qu'elle se soit mariée avec les 4 hommes successivement, car on trouve encore un autre mariage d'une Jeanne CHAUVIGNEAU, le 11/01/1691 à Bannalec, avec Nicolas LE BEUX. Pourquoi ne pas aussi ajouter celui-ci?

Mais, si on reprend la chronologie d'une possible Jeanne CHAUVIGNEAU unique, on arrive à:

Mariage en 1661 avec Claude ROCHART
1670, naissance d'un fils Yves ROCHART
Mariage en 1670 à Joseph PETIT
de 1672 à 1679, naissance de 5 enfants PETIT: Suzanne, Yves, Guénolé, Marie, Henry.
1679, naissance de Mathurin LE BIHAN. Si c'est en fait plutôt Mathurin PETIT, il serait né avant 1679, et déclaré seulement à cette date. En tout cas, ce serait un fils de Joseph PETIT.
Mariage en 1681 avec Mathieu LE GLOANNEC
1686, décès de Mathieu LE GLOANNEC
1687, naissance de Sylvestre LE GLOANNEC (enfant posthume de Mathieu)
1691, mariage avec Nicolas LE BEUX

Il faut coller ensuite la chronologie de Jean LE BIHAN, grand-père de Suzanne PETIT, donc possible mari de Jeanne CHAUVIGNEAU: il est bien vivant en 1688 (le mariage de Suzanne), en plus à cette date Joseph PETIT est décédé.

Ce dernier point colle assez avec la chronologie de Jeanne CHAUVIGNEAU, mais que Jean LE BIHAN soit vivant en 1688 et soit aussi un époux de Jeanne me semble impossible.
Il y a un truc qui ne colle pas.
Je préfèrerai avoir 2 Jeanne CHAUVIGNEAU à la même époque, mais je ne sais plus très bien que penser.

En plus, on a le mariage de Joseph PETIT et Jeanne CHAUVIGNEAU, le 12/07/1670. Les témoins sont:
Yves LE BERRE
Thomas LE NY
Marie JULIEN, belle-mère
Hélène CHAUVIGNEAU, tante paternelle e la mariée
Jan LE BIHAN, beau-père.

Jan LE BIHAN est donc "déjà" beau-père de Jeanne CHAUVIGNEAU en 1670. Il l'est encore en 1688
Hélène CHAUVIGNEAU est la femme de Guyon PAVIC, mariage le 25/02/1656
Je coince encore sur Marie JULIEN. C'est peut-être tout simple, mais ça viendra un jour....

Bonne réflexion et bonne soirée.

Didier

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 05/12/2013 23:02

Finalement, rien n'est simple.
J'ai fini par trouver l'acte de mariage de Joseph PETIT et Jeanne CHAUVIGNEAU, en 1670
Il y est dit que:
Joseph est le fils de Julien, décédé et Marie COURTIN, présente. Cette dernière est accompagnée de Jan LE BIHAN, son second mari!
Jeanne CHAUVIGNEAU est dite veuve de Claude ROCHARD.

Ca change tout pour moi, et Jan LE BIHAN est semble t-il localisé, cette fois-ci.

Bonne nuit.

Didier

Dleroy · Message par **Dleroy** » 06/12/2013 11:22

Bonjour,

Voici l'acte de mariage en 1670 trouvé sur RECIF :

Mariage 12/07/1670 Bannalec (Pays : Bannalec)
PETIT Joseph, mineur, né à Bannalec (Lieudit : Manoir St Martin), fils de Julien, décédé et de COURTIN Marie,
l'époux : décrété de justice
CHOUIGNEAU Jeanne, née à Bannalec, veuve de ROCHARD Claude,
l'épouse : sa tante paternelle s'appelle CHAUVIGNEAU
Témoins : Yves Le Berre / Henry Le Ny / Marie Julien, belle mère / Hélène Chauvigneau, Tante Paternelle de la mariée / Jan Le Bihan beau père

Il n'est pas dit que le Bihan est le mari de Marie Courtin, je pense plutôt que c'est celui de la mère de Jeanne Chauvigneau (qui serait morte puisque c'est la tante qui est présente).
Pour moi les parents de Jeanne Chauvigneau/chouigneau seraient Yves Chauvigneau et Marie Deuffleic mais ... je n'ai pas retrouvé la démonstration. Il y a une lacune des naissances à Bannalec entre 1732 et 1670.
D'ailleurs Marie Julien est certainement la belle-mère du côté de l'époux donc la deuxième femme de Julien Petit et Marie Courtin n'a pas pu se remarier !

Et effectivement Marie Deuffleic s'est remariée en 1655 à Bannalec avec un Jan Le Bihan.
(voir l'acte dans mon message précédent).
On ne trouve pas de mariage Petit x Courtin ou Petit x Julien ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas en particulier le mariage Julien Petit x Marie Courtin a bien eu lieu vers 1640 mais les mariages de Bannalec commencent en 1648 sur RECIF.

Il faudrait d'autres éléments ....

Vital Le Dez · Message par **Vital Le Dez** » 06/12/2013 12:16

Bonjour,

L'acte original de 1670 (vue 33/538) précise:

"Joseph Petit fils mineur de deffunct Julien Petit, led(it) Joseph demeurant a present au manoir de St Martin en Bannalec, veu son decret de mariage demeure vers Jan Le Bihan son beaupere pour avoir espousé Marie Courtin sa mere & de son premier mariage veuffve dud(it) Julien Petit, & Janne Chauigneau veuffve de feu Claude Rochard du manoir de Lethy respectivement en Bannalec"

les témoins: "ladicte Marie Courtin mere & Jan Le Bihan beaupere dud(it) Petit, & Marie Julien bellemere, Helenne Chauvigneau tante paternelle de lad(ite) espousée, Yves Le Berre, Henry Le Ny et plusieurs autres"

Donc Jan Le Bihan est bien beau-père de Joseph Petit pour avoir épousé Marie Courtin mère de Joseph. Marie Julien est belle-mère de Janne Chauvigneau, soit comme mère de Claude Rochard, soit comme 2nde épouse de N. Chauvigneau père de Janne.
Dans la mesure où le décret de mariage de 1688 stipule que Marie Laic est aïeule paternelle de Suzanne Petit, je suppose que Marie Courtin devait être Courtin dite Leic (et à Bannalec les surnoms sont assez fréquents.....) puisque Jan Le Bihan, dont on sait par le mariage de 1670 qu'il est le beau-père de Joseph pour avoir épousé Marie Courtin, est cité au décret de mariage de Suzanne comme époux de son aïeule paternelle.

En tout cas, les deux baptêmes de décembre 1679 montrent que ce sont deux familles différentes, mais un examen de l'acte original montre aussi qu'il y a eu confusion: le petit Mathurin est dit fils de Joseph Petit, ce nom étant barré et remplacé par François Le Bihan en interligne: il est probable que l'erreur vient du fait de la mère, les deux mères étant parfaitement homonymes, de sorte qu'il y a eu très certainement deux Jeanne Jouino (Chouino, etc....) contemporaines, ce qui ne facilite guère les distinctions.
Mais celle qui est épouse Petit est veuve Rochard, et a pour belle-mère Marie Julien: ça pourra peut-être aider?

Bien cordialement,

Dleroy · Message par **Dleroy** » 06/12/2013 13:07

Rebonjour,

Merci à Vital : j'avais oublié que les actes de Bannalec étaient à disposition en ligne aux archives du Finistère.
Cela montre bien que les relevés de RECIF peuvent induire en erreur par leur imprécision.
Et effectivement il devait y avoir deux Jeanne Chouigneau/Chauvigneau à la même époque à Bannalec et il sera difficile de trouver le nom de leurs parents respectifs.

Dleroy · Message par **Dleroy** » 06/12/2013 17:30

Rebonjour,

Je suis tombé sur une autre surprise en essayant de comprendre toutes ces liaisons :

Voici l'acte de décès de Marie Deufleic en 1686 :

03/02/1686 Bannalec Lieu-dit : Stang huel (Pays : Bannalec ) décès
DEUFLEIC Marie
Conjoint : LE BIHAN Jan
Notes : Mathieu Gloanec : Son Gendre
Témoins : Gloanec Mathieu

Je ne vois qu'un seul Mathieu Gloanec à Bannalec à cette époque, c'est celui qui a épousé Jeanne Chouigneau en 1681.

On en déduit que Marie Deufleic s'est mariée deux fois :
- avec un Chouigneau prénom inconnu
- et avec un certain Jean Le Bihan.

C'est pour faire avancer le schmilblick ...

Vital Le Dez · Message par **Vital Le Dez** » 06/12/2013 17:49

Re,

Je pense qu'ici gendre est une extension... en effet le lieu Stanghuel fait immédiatement référence au couple François Le Bihan x Jeanne Chauigneau y vivant en décembre 1679, de sorte que François Le Bihan était très certainement le fils de Jean Le Bihan x Marie Le Deufleic de Stanghuel, autrement dit Jeanne Chouigneau était bru (belle-fille) de Marie Le Deufleic. Gageons que François Le Bihan est mort peu de temps après 1679, et que veuve Jeanne Chouigno s'est remariée avec Mathieu Le Gloannec qui devient le nouvel époux de la belle-fille de Marie Le Deufleic, autrement dit "le gendre" par extension de langage.
Non seulement il y avait deux Jeanne Chauigneau, mais il y avait aussi 2 Jean Le Bihan contemporains mais distincts (!!!) en 1670/1679:
- l'un époux de Marie Le Deufleic à Stanghuel, dont le fils François épousera la 1ère Jeanne Chauigneau, qui veuve se remariera avec Mathieu Le Gloannec
- le 2nd époux en 2ndes noces (au moins pour la mariée) de Marie Courtin, dont le beau-fils (et pas gendre...) Joseph Petit épousera la 2nde Jeanne Chauigneau veuve Claude Rochard.

C'est tuant les homonymies :wink:

Cordialement,

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 06/12/2013 22:22

Bonsoir à tous.

En ce qui concerne Jeanne CHAUVIGNEAU, ou plutôt son mari, Mathieu LE GLOANNEC, j'ai considéré qu'il avait épousé en 1ères noces, Jeanne TANGUY, avant 1670, donc hors d'atteinte des registres disponibles.
Une fille, Renée, est décédée le 06/06/1670 à Bannalec, Kergotin (témoins: Guillaume et Renée LE GLOANNEC, oncle et tante).
Jeanne TANGUY décède le 21/03/1679 à Bannalec, Kergotin (conjoint: Mathieu LE GLOANEC, témoins: René TANGUY, frère, René GUISQUET, Guillaume CABON).
On connait:
Le remariage de Mathieu avec Jeanne CHAUVIGNEAU, le 20/07/1681 à Bannalec (témoins: Pierre, Alain et Mathieu PEZRON).
Son décès le 30/12/1686 à Bannalec, Kergotin (témoins: Louis et Yves LE GLOANEC, ses frères)
La naissance d'un fils posthume avec Jeanne, Sylvestre, le 02/08/1687 à Bannalec, Lanterneau.

Le lieu de vie de Mathieu GLOANNEC est bien Kergotin en Bannalec. Il y a des chances qu'à son décès, sa femme changea de domicile pour Lanterneau.
Je n'ai pas d'autre raison que la similitude de lieu pour relier Mathieu LE GLOANNEC à ces deux femmes, mais bon, ça doit pouvoir se défendre.

De même, cette Jeanne CHAUVIGNEAU se serait bien remariée avec Nicolas LE BEUX en 1691 (témoins: François MOYSAN , Alain PERON). Là, par contre, rien ne me permet encore de faire le lien entre l'épouse de Mathieu LE GLOANNEC et celle de Nicoas LE BEUX: je n'ai rien sur ce dernier.......

Pour terminer, juste une remarque sur le 1er mariage de ce qu'il faut maintenant appeler "la seconde Jeanne CHAUVIGNEAU", celui avec Claude ROCHARD, le 05/09/1661 à Bannalec.
J'ai cherché sur les archives en ligne: pas de trace de ce mariage (ou bien, je ne l'ai pas trouvé): on passe pour les mariages de 1660 à 1662. Pour moi, c'est incompréhensible: comment cet acte a t'il pu être mis sur GENEABANK s'il n'est pas dispo sur les registres des Archives? Y a-t'il des registres encore non mis en ligne sur la commune de Bannalec?

Voilà, c'est tout pour ce soir.
A+

Didier

Didier GAONAC'H · Message par **Didier GAONAC'H** » 07/12/2013 9:56

Bonjour à tous.

J'ai finalement trouvé les mariages de 1661: je ne devais pas avoir les yeux en face des trous hier..... C'est p 65/66 pour info pour ceux qui veulent y jeter un coup d'oeil. Rien de nouveau pour moi, même si je n'ai pas tout réussi à lire correctement.
Bon week-end.

Didier

Dleroy · Message par **Dleroy** » 07/12/2013 17:06

Bonjour,

En relisant mon fichier, je me suis demandé si Marie Courtin, dite Leic pouvait être la même personne que Marie Deuffleic ?

Elle serait née le 18/09/1623 et décédée le 3/2/1686 à Bannalec (Stang Huel)

Dans ce cas, avec son premier époux Julien Petit elle est la mère de :
> Joseph Petit x1670 avec Jeanne Chauvigneau/Chouigneau
> Marie Petit x1676 avec François Le Glas

et avec son second époux Jan Le Bihan elle est la mère de :
> Jean Le Bihan x1676 avec Renée Cadic
> François Le Bihan xvers 1670 avec la seconde Jeanne Chauvigneau

Joseph Petit et François Le Bihan sont tailleurs d'habits.
Jean et françois Le Bihan vivaient à Stang Huel.

Cela fait beaucoup de coincidences.

Par ailleurs le nom de Courtin ne semble avoir été employé qu'une seule fois à Bannalec sur l'acte de mariage de Joseph Petit x1670 avec Jeanne Chouigneau.

Si c'est un surnom (ou une traduction) je ne le comprends pas.
Pourtant on lit assez bien "Courtin" (certainement pas Deuffleic) sur l'acte de 1670 en ligne sur les archives du Finistère.

Cordialement,