Suzanne PETIT fin XVII Bannalec

[Dleroy]

Bonjour,

En attendant d'avoir de nouveaux points RECIF , j'ai relu la file avec toutes ces données.

Hélène a écrit :

Au sujet de Jeanne Chauvigneau mariée à Mathieu Gloanec, c'est à mon avis celle qui est proche parente de Jean Le Bihan marié à Marie Duffleic car celle-ci a été inhumée en présence de Mathieu Gloanec, "son gendre"
(cf. Récif et l'image 100 des BMS de 1684 à 1713 sur le site des AD).

Je suis d'accord mais comme les deux Jeanne Chauvigneau sont de la même famille, on ne peut pas choisir entre les deux.

La liaison pour la première Jeanne apparaît au mariage en 1670 où Jean Le Bihan est le beau-père de Joseph Petit et en 1688 Jean Millour x Jeanne Petit où Jean Le Bihan est désigné comme le grand-père de la fiancée.

Les deux Jeanne Chauvigneau sont certainement liées, soit cousines germaines, soit la tante et la nièce.

Par ailleurs, je pense toujours que Marie Courtin et Marie Deufleic sont une seule et même personne, c'est la seule façon d'expliquer que Jan Le Bihan est le grand-père de Suzanne Petit (en fait "par extension" comme mari de la grand-mère, ils sont mariés en 1655).

Je ne comprends toujours pas pourquoi on peut s'appeler Courtin ou Deuffleic même avec mon dictionnaire de breton.
J'avais vu écrit je ne sais plus sur quelle base "Courtin dite Leic" dans ce cas quelqu'un avait déjà constaté ce paradoxe.
C'est ce qu'il faudrait essayer d'expliquer.

Il n'y a aucun Courtin dans le sud finistère à cette époque. RECIF nous permet de voir que le nom existe dans certaines communes du Nord-Finistère. Mais Marie Deufleic serait née en 1623 à Bannalec.
Pourquoi l'appeler Courtin au mariage de son fils Joseph Petit en 1670 ?
Sur cet acte Jan Le Bihan est bien mentionné comme beau-père de Joseph Petit donc le 2ème mari de Marie Courtin, or on trouve bien son mariage avec Marie Deuffleic en 1655.
Je ne vois pas d'autre explication que d'identifier les deux Marie même si Jean Le Bihan n'est pas mentionné comme veuf en 1688 sur le mariage de Suzanne Petit. Une imprécision de l'acte certainement mais elle n'est pas présente non plus et elle a pu décéder deux ans avant en 1686.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

[Dleroy]

Je viens de relire le mariage de Jean Le Bihan fils en 1676 :

13/07/1676 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE BIHAN Jean, de Bannalec (Lieudit : Stang Huel), Tailleur D'Habits
Fils de Jean , présent et de LE DEUFFLEIC Marie, présente
CADIC Renée, mineure, de Bannalec (Lieudit : Stang Huel), Ménagère
Fille de Mathurin , décédé et de LE GLAS Jeanne, présente
Notes concernant l'épouse : décrétée de justice le 10/07/1676
Témoins : Joseph Petit

La présence du témoin Joseph Petit en 1676 contredit ma proposition précédente.

Je ne sais plus ....

PS : Rectification, tout va bien je viens de confondre Joseph Petit avec son père Julien Petit qui lui est certainement décédé avant 1655.
Toutes mes excuses...

[Didier GAONAC'H]

Bonsoir Daniel, bonsoir à tous.

L'hypothèse Marie DEUFFLEIC = Marie COURTIN tient encore la route!
En tout cas, il faut essayer de la confronter avec d'autres actes.

Le décès de Marie DEUFFLEIC est assez intéressant (p 100/555): on y retrouve en tant que témoins, son mari, Jean LE BIHAN, et son gendre, Mathieu LE GLOANNEC.
Et surtout, on trouve, dans la marge, son nom écrit:
Marie
DEUFF
LEIC

Or, je reviens une fois de plus sur le décret de mariage de Suzanne PETIT et Jean MILLOUR.
On trouve Jean LE BIHAN comme témoin, étant: époux de noble marie laic grandmère paternelle de la mineure (mariage apres le déces du père de la mineure).

Une fois de plus, je n'ai pas le décret devant les yeux, mais si la transcription est intègre, on a la grand-mère de Joseph PETIT comme étant Marie LEIC, qui épouse en secondes noces Jean LE BIHAN. C'est très précis, et il ne peut pas y avoir de doute sur un remariage antérieur de Marie LEIC: elle est grand-mère, et épouse ensuite Jean LE BIHAN.
L'omission de DEUFF, dans Marie DEUFFLEIC, semble assez limpide quand on regarde les choses ainsi.
Ca légitime complètement l'assimilation des deux Marie: (DEUFF)LEIC et COURTIN.

Dernière chose, Marie (DEUFF)LEIC est citée comme "noble dame": ça dit peut-être quelque chose à un lecteur ce couple Julien PETIT x Marie (DEUFF)LEIC. Moi je ne suis pas trop branché dans les généalogies nobles de Bretagne, mais les noms des nobles pouvant être assez compliqués, pourquoi ne pas imaginer que le curé qui marie Joseph PETIT et Jeanne CHAUVIGNEAU se trompe dans le nom de la mère de Joseph, et utilise une "articulation" de Marie (DEUFF)LEIC à la place de son vrai nom.

J'espère qu'on avancera encore un peu après l'arrivée des points de la fin du mois, car cette conversation de "longue haleine" reste très intéressante.
Merci à tous.

Bonne fin de soirée.

Didier

[Dleroy]

Bonjour Didier,

Famille d'aristocrates je ne crois pas, ce sont des tailleurs, métier de roturier "interdit aux nobles", enfin les vrais nobles pas les honorables gens.

C'est la seule fois qu'on aurait une Courtin dite Leic.

Dans le même genre on peut rappeler d'autres doubles noms déjà rencontrés :

Berre dit Bleoguen : pays bigouden
Cariou dit Guermeur : idem
Carval dit Goff : idem
Durand dit Robin : idem
Le Bihan dit Bigot : Pont-Croix
Flatres dit Cleuzier (1 fois) : Beuzec Conq
Flatres dit Corre (très nombreux) : idem, ce sont des SOSA pour moi.
Le Cor dit Flatres : l'inversion du précédent tel qu'il apparaît dans les actes

Dans d'autres régions on en trouve aussi :

Jan dit Bailleul : nom toujours porté au 21ème siécle par un paysagiste des Côtes d'Armor.

Je pense qu'il s'agit de surnoms pour distinguer des familles différentes avec des patronymes identiques et vivant à proximité les unes des autres.

Cordialement,

[framevellec (†)]

Bonjour les zamis,

Cet acte de ° vous éclairerait il ???

24/06/1695 Bannalec Lieu-dit : Kerlagadic (Pays : Bannalec ) baptême ou naissance
LE DEUFF Jan, garçon, Enfant de Pierre
et de LEIC Marie
Parrain : Le Floch Sylvestre
Marraine : Le Guiader Marie

Bien que postérieur à vos protagonistes, il y a bien eu un couple DEUFF/LEIC, à Bannalec ...

Et des x de (4) Marie DEUFFLEIC, à Bannalec :

27/09/1655 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE BIHAN Jean, de Rédéné
LE DEUFFLEIC Marie, de Bannalec
Témoins : Guillaume Et Pezron Le Bihan Messire François Le Guillouroux Ptre Messire Yvon Le Deuffleic, Ptre


07/02/1657 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE GUIADER Hervé, de Bannalec
DEUFFLEIC DITE ORGOL Marie, de Bannalec
Témoins : Marc Le Bris Pierre Le Guiader Yvon Landrein


25/02/1672 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE DEUFF Louis, mineur, de Bannalec
Fils de Ian , décédé et de LE HILLIOU Jeanne, présente
LE DEUFFLEIC Marie, mineure, de Bannalec
Fille de Yvon , décédé et de DERIEN Marie, présente
Témoins : François Le Deuff, Oncle Et Curateur Du Dit Le Deuff René Derien, Oncle Et Curateur De La Deuffleic


04/07/1675 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LESCOP Pierre, âgé de 30 ans, de Bannalec (Lieudit : Kerlotrec), Laboureur
DEUFLEIC Marie, de Bannalec (Lieudit : St Martin), Ménagère
veuve de JULIEN Yves
Témoins : Henry Le Ny Julien Lucas Maurice Perault
Mentions marginales : cérémonies à la chapelle de St Martin

Françoise Chouigneau est peut être la soeur de Jeanne Chouigneau, de Renée Chouigneau et de Yves Chouigneau fils de Yves remarié avec Marie Julien.

Et cette Marie JULIEN ne serait elle pas fille de Marie DEUFFLEIC et de Yves JULIEN son 1er x ???

Bien amicalement,
François.

PS :
Le x de 1657, nous donne encore un autre "dite" :

DEUFFLEIC DITE ORGOL Marie, de Bannalec

[Hélène Boëdec]

Bonjour à tous,
La mention "mariage après le décès du père de la mineure" dans le relevé du DDJ de Suzanne Petit donne à penser que les couples Jean Le Bihan et Marie Duffléic d'une part, Jean Le Bihan et Marie Laic de l'autre sont deux couples différents. Jean Le Bihan et Marie Duffléic sont mariés dès 1655 tandis que Jean Le Bihan et Marie Laic se seraient mariés après 1679 (année où Joseph Petit était encore en vie). Marie Laic serait dite grand-mère comme épouse du "grand-père" Jean Le Bihan, devenu veuf de Marie Courtin, mère de Joseph Petit. De plus, Marie Duffléic est décédée en 1686 tandis que d'après le relevé du DDJ, datant de 1688, Marie Laic n'est pas dite décédée. Pour Bannalec, il manque les BMS de 1682 et 1683, années pendant lesquelles on peut situer le décès de Joseph Petit et peut-être aussi celui de Marie Courtin.
Le nom de "Courtin" est attesté à la même époque dans des secteurs assez peu éloignés de celui de Bannalec, le pays quimpérois et le Poher (où on trouve trace en 1652 d'un Julien Petit) - mais je suis également en panne sèche de points Généabank pour pouvoir en dire plus.
Et dans tout cela, je ne vois toujours pas le lien exact avec "ma" Catherine Chauvigneau.
Cordialement
Hélène

[Dleroy]

Bonjour Hélène,

Vous avez écrit :

Marie Duffléic est décédée en 1686 tandis que d'après le relevé du DDJ, datant de 1688, Marie Laic n'est pas dite décédée.

Personnellement, je n'ai que RECIF sous la main (enfin quand j'ai des points) pour les registres des mariages.
Je n'ai pas accès aux DDJ qui sont accessibles aux archives à Quimper.
Sont-ils réouverts après la longue fermeture pour cause de champignon ?

Si vous avez d'anciens relevés des DDJ qui font apparaître la présence de Marie Laic en 1688, c'est effectivement une personne différente de Marie Courtin dite Deuffleic en 1686 à son décès.
Quel est le lien entre les deux Marie Courtin/Deuffleic et Marie Laic ?

J'ai peut être une piste :
Une certaine Marie Petit a épousé François Le Glas en 1676 et elle semblerait être une fille de Julien Petit et de Marie Courtin/Deuffleic.
Or un frère de François Le Glas a épousé une Marie Laic.
Ils ont eu 2 enfants en 1677 (jumeaux ?) mais je n'ai pas trouvé leur mariage et ... je n'ai plus de points pour lire ces baptèmes.

J'avais déjà trouvé le décès de Marie Petit qui montre bien le lien familial avec encore la présence de Jean Le Bihan beau-père :

08/04/1692 Bannalec Lieu-dit : Tromelin (Pays : Bannalec ) décès
PETIT Marie
Conjoint : GLAS François, ménager.
Témoins : Jan Le Bihan beau père

Cordialement,

[Hélène Boëdec]

Re-bonjour,
Le relevé que je cite est ici :
http://histoiresdeserieb.free.fr/transc ... 9b114.html
(n° 56)
(site de Gérard Baudoin)
Il a déjà été évoqué dans cette discussion par Didier le 3 décembre.

Le même jour, Jean-Claude citait le relevé de l'acte de baptême de Mathurin Le Bihan, fils de Jeanne Chauvigneau mariée à François Le Bihan; les parents du nouveau-né sont de Stang Uhel. Cela pourrait confirmer que c'est cette Jeanne, devenue veuve de François Le Bihan (apparemment fils de Jean de Stang Uhel marié à Marie Duffléic), qui se serait remariée avec Mathieu Gloanec (gendre de Marie Duffléic d'après l'acte de sépulture de cette dernière).
Cordialement
Hélène

[Hélène Boëdec]

... et le 6 décembre Vital avait déjà parlé des Le Bihan de Stang Uhel.

[Dleroy]

Rebonjour hélène

et merci de m'avoir remonté ce lien avec le relevé du DDJ de 1688.

Après en avoir pris connaissance je pense que Marie Laic est décédée avant ce mariage et qu'il s'agit de Marie Courtin/Deuffleic/Laic avec un patronyme très variable.

En 1688, la mariée Suzanne Petit a perdu son père, elle a perdu sa grand mère et elle est sans doute représentée par Jean Le Bihan le dernier mari de la grand-mère.
On a simplement oublié de dire qu'il était veuf, une omission somme toute assez banale pour les gens présents.

Je viens de retrouver que l'autre Marie Laic épouse de Hervé Le Glas est elle décédée en 1684 donc avant ce mariage de 1688.

Cordialement,

[Dleroy]

Bonjour,

Deux Jeanne Chouigneau vivant à Stang Huel à la même époque,
deux François Le Bihan tailleurs d'habits y vivant également...
Ce sont les deux actes de naissance à Bannalec sur la même page qui sont à l'origine de ces conclusions étonnantes.

J'ai relu l'acte de naissance de Mathurin Le Bihan le 24 décembre 1679 à Bannalec.
L'acte a été corrigé par le rédacteur qui a commencé par écrire Joseph Petit avant de le barrer pour écrire François Le Bihan.
On sait que Joseph Petit a été marié avec Jeanne Chouigneau en 1670 et on trouve un François Le Bihan marié avec Louise Cadic en 1671.

Il me semble que tout s'expliquerait mieux si on considérait que le rédacteur avait oublié sur cet acte de remplacer Jeanne Chouigneau la femme du premier par Louise Cadic l'épouse du second.
Cette rature n'apparait pas sur l'autre registre, mais on peut penser que c'est la copie du premier et que la même erreur sur la mère a pu être copiée tout simplement.

Dans ce cas la mère de Mathurin Le Bihan est Louise Cadic et il trouve une bonne place en 1679 dans cette fratrie.

Dans ce cas il y a un seul François Le Bihan fils de Jan,
Et il n'y a peut être qu'une Jeanne Chauvigneau/Choigneau qui a pu se marier 4 fois de suite :
- x 1661 avec Claude Rochart .... 1 enfant Yves en 1670
- x 1670 avec Joseph Petit .... 5 enfants de 1672 à 1679
- x 1681 avec Mathieu Gloanec ... 1 enfant tardif en 1687 à environ 40 ans
- x 1691 avec Nicolas Le Bulse ... sans enfants.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

[Dleroy]

Bonjour,

Après avoir relu le message précédent, je remarque que j'ai oublié de mettre en avant le fait que Joseph Petit et François Le Bihan sont demi-frères, si l'on prend en compte que Marie Courtin et Marie Deufleic sont une seule et même personne, ce que je pense aussi.

Par ailleurs on peut argumenter que :
- les parents répondaient sans doute en breton lorsque le curé les questionnait sur leurs noms,
- le curé transcrivait en français sur les registres ce qu'il avait compris,
- que Petit est l'équivalent français de Bihan en breton et les deux patronymes se cotoient dans la même famille,

Tout ceci a fort bien pu contribuer à la confusion sur le nom de la mère .... qui elle était sans doute encore dans son lit quand on a procédé au baptème.

Il faudrait trouver d'autres indices, on a toujours du mal à valider une telle erreur sur le nom de la mère de Mathurin Le Bihan !!!

Cordialement et Bonne année 2014

[Dleroy]

Rebonjour,

J'ai l'impression que mes messages sont lus mais je ne constate aucune réaction sur cette file.
Je réagis moi-même.

J'avais écrit ci-dessus que Jeanne Chauvigneau/Chouigneau vivait à Stang Huel.
C'est l'acte de baptème de Mathurin Le Bihan en 1679 qui le mentionnait, mais si la mère de Mathurin est Louise Cadic, dans ce cas ce n'est pas vrai.
Elle a vécu :
- au manoir du Lethy avec Claude Rochart,
- au Manoir Saint-Martin, à Kernervet, à Keryannic avec Joseph Petit
et elle ou une autre Jeanne Chouigneau :
- à Lanternau avec Mathieu Le Gloanec
- lieu inconnu avec Nicolas Le Bulse.

A l'exception de Lanternau, on trouve bien encore tous ces lieux sur Bannalec à notre époque. Ce n'est jamais très loin du bourg, ni très loin de Stang Huel non plus. Les familles Petit/Bihan sont proches avec des pères qui sont demi-frères.

Cordialement.

[Francine Laude (†)]

Bonjour Daniel

J'ai l'impression que mes messages sont lus mais je ne constate aucune réaction sur cette file.
...

certainement pas mal de raisons possibles ne serait-ce que ... samedi ... le week-end ... les vacances ... les fêtes ...

Bonne soirée

[Vital Le Dez]

Bonjour,

Bien longtemps après (merci à Claudine!), voici le décret de mariage recherché:

Du 15ème septembre 1688 a comparu Suzanne Petit fille mineure de défunt Joseph Petit et de Janne Souinaut ses père et mère demeurant au village de Kergalic paroisse de Bannallec, laquelle a remontré qu'elle est recherchée en mariage par Jan Le Millour fils de Yves, laquelle recherche ayant référé à ses parents, ils ont déclaré la gréer, c'est pourquoi elle a requis que sesdits parents présents à cet effet soient ouïs là-dessus, et que passé de ce, elle (sic) lui soit permis de contracter ledit mariage et a déclaré ne savoir signer, et prié Maistre Yves Bossu de signer pour elle, Y. Bossu,
Ont aussi comparu:
- Jan Le Bihan demeurant à Stancguel en Bannallec, lequel avait épousé en première noce Marie Laic mère du père de ladite mineure après le décès de sondit père,
- Janne Souinaut mère et tutrice de ladite mineure demeurant audit Kergalic,
- François Penven du village de Kergales cousin remué de germains à la mineure comme mari de Gracienne Le Gac sa femme,
- Jacque Rozdren demeurant au village de Lanhervou, tous de la paroisse de Bannallec,
Lesquels séparément ouïs ont déclaré agréer ladite recherche et ont fait en conséquence pareille réquisition que ladite mineure, et sur ce qu'ils ont déclaré ne savoir signer, ils ont prié de signer pour eux, savoir: ladite veuve, Maistre Yves Bossu, ledit Bihan, Silvestre Louis Le Roy, ledit Rozdren, Maistre Jan Le Dorneuff, et ledit Penven, Maistre Louis Le Kerroué
Silvestre Loüis Le Roy, J: Le Dorneuff, Kerroué, Y. Bossu nottaire
Sur quoi ouï et le consentant ledit sieur procureur fiscal a été et est le mariage de ladite Petit avec ledit Jan Millour décrété de justice, et permis à ladite Petit de le contracter, observant les ordonnances et les constitutions de l'Eglise, fait et arrêté ledit jour et an que devant; Maurice Guyet sénéchal, reçu 30 sols dudit Bihan
Jan Nerzic procureur fiscal, reçu 30 sols, Kerguernec greffier, reçu 30 sols dudit Bihan

Ce n'est pas "noble Marie Laic" mais "avait espoussé en premiere nobce Marie Laic"

Marie Laic était veuve Petit, et elle s'est remariée avec Jan Le Bihan, qui veuf à son tour s'est remarié, mais on se sait pas avec qui; quoi qu'il en soit, le décret est clair: Marie Laic grand-mère paternelle de Suzanne Petit était décédée avant le décret de sa petite-fille de en 1688, très certainement avant 1670, ce qui explique qu'on ne trouve pas sa sépulture, puisque Jan Le Bihan est dit avoir épousé en 1ères noces Marie Laic, ce qui suggère qu'il s'est donc remarié en 2ndes noces

Cordialement,