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Je souhaitais vous soumettre ce petit problème généalogique :
Voici le DM de Nicolas KEROMNES, fils de René et Marie SOUBIGOU
13 B 38 Du 4 février 1730 A comparu Guillaume KEROMNES, tuteur de Nicolas KEROMNES fils mineur de déffuncts René KEROMNES et Marie SOUBIGOU ses père et mère, demeurant ledit tuteur au lieu de Mézanvern psse d'Irvillac et ledit Nicolas KEROMNES demeurant au moulin de Guernarhoadic (?) psse de Dirinon, a exposé que son mineur recherche en mariage Marie CREN fille de Jean CREN et de déffuncte Jeanne LE GUERMEUR (.....) En l'endroit ont comparu les parents de l'un et l'autre estoc scavoir Yves GALERON, mary de Marie KEROMNES icelle cousine du mineur en l'estoc paternel du lieu de Runbleuzit psse d'Irvillac Alain KEROMNES cousin germain dudit mineur audit estoc paternel du lieu de Kerguilvern audit Irvillac Guillaume LE GOFF mary de Vallence KEROMNES icelle aussy cousine germaine dudit mineur du lieu de Lavadur audit Irvillac Jean PAGE mary de Jeanne KEROMNES icelle parente au même degré et estoc du lieu de Craonguilly audit Irvillac Nicolas BRELIVET parent audit mineur au même estoc paternel au quatrième degré du lieu de Keranguinal audit Irvillac Jean BRELIVET parent audit mineur au quart degré audit estoc dudit lieu de Lavadur audit Irvillac
Sachant d'une part que :
René KEROMNES (x Marie SOUBIGOU), père de Nicolas, décrété, est fils de Nicolas et Jeanne KERNEIS
Et que d'autre part :
Valence KEROMNES (x Guillaume LE GOFF) est fille de Nicolas et de Constance PIRIOU
Jeanne KEROMNES (x Jean PAGE) est aussi fille de Nicolas et Constance PIRIOU
Nous devrions avoir au paternel des grands-parents communs (pour Nicolas, le décrété, Valence et Jeanne), puisqu'ils sont cousins.
Or ça ne colle pas . J'ai pour Nicolas : Nicolas et Jeanne KERNEIS, et pour Valence et Jeanne : René et Marguerite PIRIOU.
A moins d'une erreur sur les parents de Nicolas (x Constance PIRIOU)....mais tous les généalogistes semblent d'accord...
Ma première réaction est de mettre en doute le relevé du mariage de René KEROMNES avec Marie SOUBIGOU en 1703. Il me semble en effet qu'on ne trouve pas trace de ce couple Nicolas KEROMNES x Jeanne KERNEIS qui serait parent de René. Ces deux personnes ne seraient-elles pas plutôt des témoins, Nicolas pouvant être le frère de René.
Ce dont nous sommes sûr c'est l'ascendance directe de Valence, Jeanne, Marie & Alain KEROMNES : Nicolas KEROMNES & Constance PIRIOU, cf cet acte :
31/05/1719 :
A comparu YVES CARIOU de Quiguilvern en Irvillac tuteur de MARIE KEROMNES fille mineure de + NICOLLAS KEROMNES et + CONSTANCE PIRIOU, lequel a remontré que la ditte MARIE KEROMNES est recherchée en mariage par YVES GALLERON fils de NOEL GALLERON et ....
Témoins :
GUILLAUME KEROMNES frère de la mineure de Mesannoch en Irvillac,
GUILLAUME LE GOFF mary de VALLENCE KEROMNES soeur de la mineure de Lavadur en Irvillac,
HERVE HERROU mary de JANNE KEROMNES soeur de la mineure de Traonguilly en Irvillac,
ALAIN KEROMNES frère de la mineure de Quiguilvern en Irvillac,
JAN KEROMNES oncle de la mineure,
JACQUES LE BRIS parent au quart degré à la mineure en maternel de la ville du Faou,
YVES ROPARZ amy et bienveillant de la mineure de Rosnoën,
....
Pour l'ascendance de Nicolas KEROMNES j'ai effectivement dans ma base "René KEROMNES x Marguerite PIRIOU" sans point d'interrogation mais j'avoue ne pas savoir ce qui m'a permis d'enlever tout doute quant à cette ascendance pour laquelle je ne vois que des indices concordants : l'existence d'un fils prénommé Nicolas en 1650 & une Marguerite PIRIOU marraine du premier enfant connu de Nicolas & Constance, Marguerite, née en 1679.
Enfin je note qu'un René KEROMNES est parrain du 8ème enfant recensé de Nicolas & Constance, Marie, née en 1700. Peut-être ce René KEROMNES qui se mariera avec Marie SOUBIGOU en 1703 ? Mais sa présence ne veut pas dire qu'il s'agit d'un frère de Nicolas. Ce pourrait être un cousin.
Ces incertitudes font qu'il peut légitimement rester un doute quant à ces aïeux. Le mieux est de commencer par vérifier cet acte de mariage de 1703 si c'est encore possible car ces dates ne sont pas microfilmées et il faut que les registres papier, à Brest je pense, soient communicables. Mais peut-être l'avez-vous déjà fait.
Pour les enfants de Nicolas KEROMNES et Constance PIRIOU, et leurs alliances, nous sommes d'accord, c'est bien ce que j'avais.
(sauf pour Jeanne notée x avec Jean PAGE, mais ce doit être son second mariage, après x Hervé HERROU).
Il faut effectivement vérifier l'ascendance de René KEROMNES (x SOUBIGOU). Ses parents, indiqués dans Récif, Nicolas et Jeanne KERNEIS, ne semblent apparaître nulle part comme couple.
Le mariage de 1703 étant sur Daoulas, j'espère qu'il est microfilmé. (Pour Irvillac ces années sont en registre papier incommunicables, mais en état assez correct permettant une dérogation). Je verrai cela la semaine prochaine.
Bonjour Françoise, merci pour le mariage de Jeanne
Je récapitule les enfants connus de René KEROMNES et Marguerite PIRIOU :
René KEROMNES. Marié avec Marguerite PIRIOU, dont
.....Nicolas, né le 3 février 1650, IRVILLAC, décédé le 3 mars 1711, IRVILLAC Marié avant 1679 avec Constance PIRIOU, née le 6 septembre 1658, IRVILLAC, décédée le 12 mai 1700
.....Olivier, né le 2 juin 1655, IRVILLAC, Marié avec Catherine LE MEUR, née le 20 octobre 1664, IRVILLAC, décédée le 26 janvier 1733, IRVILLAC Coscastel
.....Yvon, né en 1660, IRVILLAC, prêtre.
.....Alain, né vers 1662. Marié en 1680 avec Marguerite BRELIVET, née le 29 mai 1652, IRVILLAC. Marié en 1685 avec Françoise LE GOAR.
.....François, né en 1664, IRVILLAC,
.....Guillaume, né en 1666, IRVILLAC, Marié avec Jeanne KERMARREC.
.....Marguerite, née le 6 mars 1669, IRVILLAC,
.....Michel, né le 7 mars 1669, IRVILLAC,.
Mon ascendant est Nicolas (x Constance PIRIOU)
Modifié en dernier par Hervé Baudy le 01/10/2012 12:33, modifié 1 fois.
Il s'agit de l'acte de tutelle daté du 3 mai 1724 à la suite du + de Hervé Herrou x Jeanne Keromnes, concernant leurs enfants mineurs.
Sont cités comme témoins à la veuve :
-Guillaume Keromnes frère germain à la veuve du lieu de Mesavern paroisse d'Irvillac.
-Jean Keromnes onvle germain à la veuve du lieu de Quiquilvern paroisse d'Irvillac.
-Alain Keromnes frère germain à la veuve du dit lieu et paroisse.
-Autre Alain Keromnes cousin germain à la veuve du lieu Le Vieux Chateau paroisse d'Irvillac.
-Rolland Cann mary de Marie Keromnes soeur consanguine à la veuve du lieu de Kerbrat paroisse d'Irvillac
-Yves Galeron mary de Marie Keromnes icelle soeur germaine à la veuve du lieu de Rumbleisy (?) paroisse d'Irvillac.
Le 9 mai 1711 à Irvillac mariage de Hervé Herrou né à Logonna Daoulas et Jeanne Keromnes née à Irvillac. Témoins : Guillaume Keromnès, Guillaume Le Goff, Jean Deredec.
Pour information : Hervé Herrou est le fils de René Herrou et Marie Guermeur du Roz, paroisse de Logonna Daoulas. (Les témoins du + sur l'acte de tutelle le confirment).
Nous ne savons pas si ces renseignements pourront vous servir. Nous l'espèrons.
Bonjour Hyacinthe, et grand merci pour cette tutelle, en effet fort intéressante.
Je reprends les témoins :
-Guillaume Keromnes frère germain à la veuve du lieu de Mesavern paroisse d'Irvillac. OK, c'est le Guillaume x Anne SALAUN
Jean Keromnes onvle germain à la veuve du lieu de Quiquilvern paroisse d'Irvillac Ah, ce Jean je ne l'ai pas ! Ce devrait être un frère de Nicolas (x Constance PIRIOU)...pas trouvé pour le moment.
-Alain Keromnes frère germain à la veuve du dit lieu et paroisse Je n'ai pas non plus de frère prénommé Alain...
-Autre Alain Keromnes cousin germain à la veuve du lieu Le Vieux Chateau paroisse d'Irvillac OK, ce doit être Alain x Marie QUILLIEN et fils de Olivier et Catherine LE MEUR
Rolland Cann mary de Marie Keromnes soeur consanguine à la veuve du lieu de Kerbrat paroisse d'Irvillac Super intéressant ! nous voici sur la piste d'un autre mariage de Nicolas KEROMNES . Ce qui pourrait expliquer certaines difficultés. Dommage que le mariage Roland CANN x Marie KEROMNES, vers 1696 (enfants à partir de 1697), ne se trouve pas dans Récif (ni d'ailleurs probablement dans les registres).
Yves Galeron mary de Marie Keromnes icelle soeur germaine à la veuve du lieu de Rumbleisy (?) paroisse d'Irvillac. OK
Ce n'est pas la solution définitive, mais cela progresse. Encore merci
Bonjour,
à la lecture des messages ci-dessus, j'ai qq doutes sur ce que j'avais trouvé précédemment ...
En effet, René KEROMNES (° ca 1630, + 15.10.1698 à Irvillac) et Marguerite PIRIOU (° 10.01.1633 à Plougastel-Daoulas, + 1.04.1702 à Irvillac) sont, je crois, également mes sosas, et j'avais noté un fils, Olivier (né le 2.06.1655 à Irvillac, y + le 1.07.1715, lieu-dit le Vieux-Chastel), x 29.02.1672, à Hanvec, Hélène OMNES (+ 23.051701, à Hanvec, Guernalin).
Au mariage de 1672, les témoins sont Yves OMNES et Grégoire PREDOUR.
Je descends d'un fils de ce couple KEROMNES/OMNES, Yves KEROMNES, né le 12.03.1673 à Hanvec (Boudourec), + 23..1723 à Hanvec (Guernalin), époux le 8.06.1693, Hanvec, de Marie BUZARE, née le 22.05.1676 à Hanvec (manoir de Porz Nedellec), + 4.05.1724 à Hanvec (Guernalin), fille de Michel BUZARE et de Jeanne GUERMEUR.
Je suis preneur de toute autre info permettant, le cas échéant, de rectifier les données ci-dessus s'il y a des erreurs.
J'aurais également quelques doutes sur la filiation de Olivier KEROMNES (x Hélène OMNES) comme fils de René et Marguerite PIRIOU.
Evidemment ce pourrait être un premier mariage de Olivier, le second étant avec Catherine LE MEUR... Mais :
- Il aurait eu à peine 17 ans à son premier mariage, c'est plutôt rare
- la naissance d'Olivier, et celles de ses enfants avec Catherine LE MEUR ont lieu sur Irvillac, Vieux Chastel, alors que la famille Olivier KEROMNES x OMNES est sur Hanvec
Bonjour Christophe, bonjour Hervé, bonjour à tous,
A la lumière de cet acte trouvé en 13 B 123 aux AD Brest je pense qu'il faut douter en effet :
20/12/1677 :
Déclaration de FRANCOIS LEON demeurant à Guernalin dans la maison de son neveu OLLIVIER KEROMNES.
Si vous faites une interrogation sur les baptêmes avant 1700 dans Recif dans le canton de Daoulas avec uniquement "LEON" en patronyme de la mère vous obtenez 9 naissances d'enfants d'un couple "PREDOUR x LEON" entre 1658 & 1679. (naissances à Daoulas apparemment).
Compte-tenu de la présence d'un Gregoire PREDOUR à son mariage en 1672 ne faut-il pas en conclure que votre Ollivier KEROMNES dont l'épouse était de Guernalin est plutôt un fils d'un couple KEROMNES x LEON dont la mère était soeur du François LEON habitant avec son neveu à Guernalin en 1677 ?
Cet acte (13 B 32 relevés de Mme Calvez) semble confirmer le lien de Yves KEROMNES (sans doute le vôtre) avec les PREDOUR mais peut-être du côté des OMNES, ce qui invaliderait mon raisonnement précédent :
18-04-1703 :
A comparu Jacquette GOURVEST fille d'Yves et Marie PREDOUR demeurant ville du Faou recherché en x par Jan Le STUM fils de François et Françoise MASSON de Plouzévédé évêché du Léon,
Pierre CAN x Mauricette LESQUIVIT de Hanvec cousine au + père
Yves KEROMNES demeurant Guernalin Nicolas COUCHOURON x Marie OMNES demeurant rue Joaic
Pierre OMNES demeurant Keranclouar cousin et cousine de la mineure au maternel
Michel HERGOUALCH x Isabelle QUENAON parente au 1/4 maternel,
tous paroissiens de Hanvec
Peut-être un hasard mais on constate que Yves KEROMNES a, pour l'acte suivant, demandé à un M° Jean LEON, de signer pour lui :
25/04/1702 :
Du 25ème avril 1702, par devant Maître Hervé Mevel encien pr(ocureur) en cette cour, attendu l'absence de Monsieur le Sénéchal et le défaut d'ad(voca)ts gradués sur les lieux, ayant le soussignant pour adjoint, présent Monsieur le procureur fiscal, a comparu LOUISE LE STOBEC veuve de défunt HERVÉ LE VERVEUR demeurant au manoir de Keroullé paroisse de Hanvec, assistée de Maître Allain Vailland son procureur, laquelle a remontré décès être arrivé à sondit défunt mari depuis les huit jours et lui être resté le nombre de cinq enfants mineurs nommés, savoir OLLIVIER VERVEUR d'environ quinze ans, JACQUES VERVEUR de douze ans, MARIE VERVEUR de dix ans ou environ, JAN VERVEUR d'environ six ans, et KATHERINE VERVEUR de trois ans, auxquels et au posthume dont ladite veuve est grosse, il est nécessaire de pourvoir de tuteur et curateur, requérant pour l'amitié qu'elle leur porte, leur être instituée tutrice et curatrice, moyennant l'avis et délibération des parents paternels et maternels desdits mineurs et posthume qu'elle a amiablement fait comparaître en ce lieu, et ne sachant signer a prié de ce faire pour elle son dit procureur,
En l'endroit se sont présentés
LOUIS LE VERVEUR frère dudit défunt, dudit Keroullé,
RENÉ LE GOFF mari de JANNE LE VERVEUR cousine desdits mineurs, demeurant au lieu de Penanvern Kerliver,
FRANÇOIS BUZARÉ du lieu de Portz Nédellec parent en pareil degré et estoc,
YVON KEROMNEZ mari de MARIE BUZARÉ parente en pareil degré et estoc, demeurant au lieu de Guernalin,
YVON COUCHOURON cousin germain allié audit défunt, demeurant audit Guernalin,
OLLIVIER COUCHOURON cousin né de germain auxdits mineurs audit estoc, de Pont Hauol,
HERVÉ BOURLEZ cousin germain à ladite veuve, demeurant au petit moulin de Keranliou, paroissien de Hanvec,
YVON HERROU parent au quart degré de ladite veuve, demeurant au lieu de Quervella paroisse de Logonna,
LOUIS LE CAN parent en pareil degré et estoc de Kerheleouet Bras audit Hanvec,
JAN LE LAN cousin allié à ladite veuve, demeurant au moulin de Kerliver paroisse de Hanvec,
Tous lesquels parents sont unanimement d'avis, quoique séparément ouis, que ladite veuve soit créée et instituée tutrice et curatrice de ses dits enfants mineurs et posthume, comme la trouvant capable et idoine de gérer ladite charge et qu'elle prenne pour eux la succession de leur feu père purement et simplement et se charge de leurs biens par bon et loyal inventaire et se comportera aussi par l'avis du sieur de la Haulaye Coloigner avocat en la Cour de.. à Braspartz pour les affaires qui regarderont lesdits mineurs, offrant demeurer plèges et cautions de leurs dires pour l'événement de tout et indemnités de justice, et ont lesdits LE GOFF, BUZARÉ, HERROU et LE LAN signé chacun pour soi, et pour les autres affirmant ne savoir signer ont offert de ce le faire pour eux, savoir pour ledit LOUIS LE VERVEUR Maître Jacques Creven, ledit KEROMNEZ Maître Jan Leon, ledit YVON COUCHOURON Maître Vincent Le Baut, ledit OLLIVIER COUCHOURON Maître Noël Tetrel, ledit HERVÉ BOURLEZ Maître Joseph Le Becam et ledit LE CAN Maître Jan François... du Faou,
Autre tentative à partir de cette fondation :
06/01/1648 :
Fondation par YVES OMNES « le vieil » du village de Boudourec en échange avec son gendre GREGOIRE PREDOUR sur biens au village de Gudon (?) en Dirinon à présent ... par JAN OURMEL au rapport de M° Jan Cam et Kerchleuz.
Lettre recognitoire par LOUISE HERROU veuve de ANDRE COUCHOURON, FRANCOIS KEROMNES pour luy et comme garde de ses enfants avec MARGUERITE COUCHOURON de Boudourec.
Où on voit que :
1) Grégoire PREDOUR est l'époux d'une OMNES fille de Yves. Sa présence au mariage de Ollivier KEROMNES s'explique donc par sa parenté avec Hélène OMNES (sa nièce par alliance ?). Donc mon raisonnement initial ne tient pas.
2) Apparaît un couple François KEROMNES x Marguerite COUCHOURON de Boudourec, village où est né votre Yves en 1673 d'après ce que vous dites.
==> Ollivier fils de François x Marguerite COUCHOURON ou d'un x2 de François avec une LEON ?
Je pense cependant qu'on peut déjà dire sans beaucoup se tromper que votre Ollivier KEROMNES n'est pas le fils de René et Marguerite PIRIOU.
Pour info cette autre fondation (inventaire de 1730/1740) :
Art 90 : Collationné du contrat de fondation fait par JEAN OMNES du lieu de Boudourec audit Hanvec de l'an 1683 de la somme de 6 livres par an médiation comme dessus, à la charge de desservir deux offices l'un le premier dimanche après sa mort et l'autre le premier dimanche après la feste de Saint Jean Baptiste vingt quatre juin, payable sur l'hypothecque de tous ses droits au lieu de Boudourec et dépendances dans le lieu convenancier nommé « Leach yuen quenquis », passé devant André nottaire et le collationné du 14/11/1690 devant Jean Le Cam nottaire de luy signé et d' Urbain Kerchleuz.
En marge : « Se paie par FRANCOIS KEROMNES dudit lieu »
Concernant l'ascendance de René KEROMNES (x Marie SOUBIGOU) :
- René KEROMNES est bien fils de Nicolas et Jeanne KERNEIS (j'ai vérifié l'acte de mariage)
- La tutelle aprés-décès de Hervé HERROU (x Jeanne KEROMNES) fournie par Hyacinthe Herrou, donne Marie KEROMNES (x Rolland CANN) soeur consanguine de Jeanne KEROMNES.
-J'ai trouvé la tutelle après décès de René KEROMNES (x Marie SOUBIGOU) pour ses enfants Jeanne et Nicolas, en assez mauvais état, mais on lit clairement : "Guillaume KEROMNES, Mésanvern, my-frère audit déffunt" (René)
Donc
- il y aurait deux mariages de Nicolas KEROMNES : x1 Jeanne KERNEIS x2 Constance PIRIOU
- Jeanne KEROMNES ( x1 Hervé HERROU x2 Jean PAGE) serait sa fille du 1er mariage.
Mais le reste des parentés me pose problème Il y a une génération de décalage...
Notre intervention n'apportera pas de réponse à votre recherche.
Nous voulons seulement intervenir sur la filiation de Jeanne Keromnes :
X en 1711 avec Herve Herrou de Logonna
X en 1727 avec Jean Le Page.
Le 1er mariage n'est pas filiatif, sur Récif. Il est seulement dit "née à Irvillac".
Le 2è l'est : elle est dite fille de Nicolas Keromnes et Constance Piriou.
Les témoins de ce 2 è mariage sont Guillaume Le Goff, Guillaume Keromnes, Yves Galéron.
(Pour les témoins du 1er mariage, il y a un Guillaume le Goff, un Guillaume Keromnes).
Vous donnez Jeanne Keromnes fille de Nicolas et Jeanne Kerneis. Y aurait-il eu erreur dans la transcription du nom de la mère lors de ce 2è mariage ?
Marie Keromnes (X Rolland Le Cann) dite "soeur consanguine" dans l'acte de tutelle de 1724 ne pourrait-elle pas être fille de Nicolas et Jeanne Kerneis ?
L'existence de ce premier mariage de Nicolas KEROMNES ne résoud pas votre interrogation initiale en effet.
Je corrigerai votre dernière affirmation. Si j'ai bien compris ce que nous savons : ce n'est pas Jeanne KEROMNES qui n'est pas de la même fratrie que les autres mais Marie KEROMNES (x Rolland LE CANN) qui serait donc une soeur germaine de René KEROMNES (x Marie SOUBIGOU).
J'en profite pour corriger l'énorme bêtise que j'ai écrite dans mon dernier post sur le sujet ouvert par Christophe :
Le couple François KEROMNES x Marguerite COUCHOURON vivait aux alentours de 1730 et n'est cité que comme reconnaissant devoir payer la fondation faite par Yves OMNES en 1648 sans doute l'ancêtre de Marguerite et non celui de François. Ce ne sont donc pas les parents de Ollivier KEROMNES.
La seule piste qui reste est celle de ce François LEON oncle de Ollivier KEROMNES.
Il y a une génération de décalage...