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En ce qui concerne les FITAMANT, Yves et Louis étaient certainement très proches car :
Yves est le fils de Jean ° 09/03/1637 à Cosquer en Quimerch et + 15/05/1682 à Pennahoat et de Anne COLLIN .
Ce Jean FITAMANT lui-même fils de Jacques ° vers 1619 et de Marguerite TRELLU a une soeur Marie + en 1736 x Louis LE COZ + 1697 à Quimerch. Ce dernier couple a une fille Anne LE COZ ° en 1682 à Lopérec + 30/07/1742 à Kerveillant en Quimerch et x Nicolas PERROT de Lopérec , le 15/02/1703 à Quimerch.
C'est ce couple que l'on retrouve dans l'acte de tutelle de Joël, 1/4 d° aux mineurs.
On trouve également une soeur à Yves (x BESCOND), Jeanne ° vers 1673 et + 04/07/1741 au Cosquer x Charles ROLLAND 1/4 d°.
Marie MENEZ, si c'est bien elle, serait la 1ère épouse de Yves FITAMANT et non sa mère qui pour moi est Anne COLLIN.
J'avais laissé tomber l'ascendance de Yves FITAMANT, car cela fait beaucoup de suppositions. La seule chose dont je sois sûre est la descendance de Yves et Marie BESCOND, dont leur fils Jean s'est marié avec une fille de Nicolas PERROT et Anne LE COZ et qui est mon sosa 384.
Je viens de penser que peut-être Louis est le frère de Yves x BESCOND, car c'est vrai que s'il est déclaré fils de Jacques, il faut peut-être lire petit-fils de Jacques. A bientôt.
Le 1er enfant connu de Yves Fitament x Marie Bescond est né en 1702:
23/03/1702 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Jeanne Enfant de Yves
et de BESCON Marie
Parrain : Labeys Jean
Marraine : Bescon Marie
cette naissance survient très peu de temps après le décès de la Marie Menez n°2 de 1701:
29/03/1701 Quimerch Lieu-dit : Pen ar hoat (Pays : Le_Faou ) décès
MENEZ Marie âgé(e) de 30 ans
Conjoint : FITAMANT Yves Témoins : Le Menez jean, frère
et dont le dernier enfant est né en 1700:
29/01/1700 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Anne Enfant de Yves et de MENEZ Marie Parrain : Rolland Charles
Marraine : Le Coz Anne
Cette Anne Le Coz est peut-être bien celle dont vous parlez, fille de Louis Le Coz x Marie Fitament et épouse de Nicolas Perrot; notons que si elle est parente au 1/4 degré aux mineurs, il convient par précaution d'examiner trois cas: le plus facile où la parenté est 1/4-1/4, c'est-à-dire qu'un trisaïeul d'Anne Le Coz est également trisaïeul des mineurs; comme c'est du côté paternel des mineurs, cela revient à dire qu'un trisaïeul d'Anne Le Coz est bisaïeul de + Louis Fitament, ou autrement dit aïeul de Jacques Fitament père de Louis; si la parenté vient des Fitament, vu qu'Anne Le Coz est issue par sa mère de Fitament, cela veut dire que le bisaïeul de Marie Fitament est l'aïeul de Jacques Fitament (ou de façon équivalente le bisaïeul de Louis Fitament), auquel cas Marie Fitament mère d'Anne Le Coz est cousine issue de germains de Louis Fitament défunt père des mineurs: dans ce cas, puisque Anne Le Coz est née en 1682, sa mère a pu naître vers 1655 et le bisaïeul de sa mère est certainement né bien avant 1600 et donc inaccessible par les bms: en tout état de cause, l'aïeul commun est né bien avant 1600 et c'était une parenté assez éloignée... ce raisonnement vaut par ailleurs si on a une parenté 1/4-1/x (2nd cas) ou 1x-1/4 (3ème cas): si le degré s'évalue par rapport au témoin, il faut considérer de toute façon un trisaïeul d'Anne Le Coz, c'est-à-dire un bisaïeul de Marie Fitament, né bien avant 1600, comme ancêtre commun aux mineurs, et si c'est par rapport aux mineurs, il faut considérer l'ancêtre commun comme étant le trisaïeul des mineurs, c'est-à-dire l'aïeul de Jacques Fitament qui est grand-père des mineurs: pour avoir donc une idée de la chronologie il est bon de chercher une parenté plus proche, puisque la parenté au 1/4 nous ramène bien avant 1600 et donc inaccessible par les bms: arguer de cette parenté ne peut donc donner que des indices, tout au plus.
La tutelle permet aussi d'affirmer que Yves Grall est cousin germain paternel des mineurs, auquel cas sa mère est une Fitament, ce que confirme recif:
27/05/1676 Quimerch Lieu-dit : Fanazin (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
GRALL Yves Enfant de Louis
et de FITAMENT Marguerite
Parrain : Grall Yves, Oncle
Marraine : Fitament Anne, Tante
donc puisque Yves Grall est cousin germain paternel des mineurs qui sont petits-enfants de Jacques, cela prouve que Marguerite Fitament est fille de Jacques, soeur d'Anne épouse Vincent Cevaer (d'ailleurs tante d'Yves Grall), et soeur de Louis; par ailleurs, la même tutelle précise qu'un des deux Yves Fitament de Penarhoat est frère au défunt, et donc par transitivité fils de Jacques.
Louis Grall et Marguerite Fitament ont des enfants à Quimerc'h de 1674 à 1692, et peut-être avant 1674 mais on ne peut le dire à cause de la lacune; en tout état de cause, vu la remarquable fertilité du couple, Marguerite Fitament ne devait pas excéder 45 ans à la naissance de son dernier enfant, et donc elle est née après 1647; de même, en admettant que son premier enfant soit né en 1674, cela entraîne un mariage antérieur à 1673, et donc une naissance antérieure à 1661; comme elle n'apparaît pas sur le relevé recif, on peut raisonnablement penser qu'elle est née après 1650, ce qui entraîne que Marguerite Fitament fille de Jacques est née dans la décennie 1651/1661, en moyenne vers 1656: Jacques Fitament père est donc de toute façon né certainement avant 1640: dans ces conditions, l'aïeul de Jacques Fitament est donc très certainement né avant 1600, et donc l'ancêtre commun à Anne Le Coz et aux mineurs est bien né avant 1600, sans doute aux alentours de 1580: impossible à déterminer avec les seuls bms...
Recif ne connaît que 5 sépultures de Jacques Fitament sur Quimerc'h:
09/11/1699 Quimerch Lieu-dit : Nonnat (Pays : Le_Faou ) décès
FITAMENT Jacques âgé(e) de 16 ans
Enfant de François
Témoins : Fitament marguerite sa sœur
01/05/1705 Quimerch Lieu-dit : Nonnat (Pays : Le_Faou ) décès
FITAMANT Jacques âgé(e) de 30 ans
Conjoint : HERROU Marie
Témoins : Le Herrou alain
06/12/1715 Quimerch Lieu-dit : Nonnat (Pays : Le_Faou ) décès
FITAMENT Jacques âgé(e) de 45 ans
Témoins : Messire Fitament jacques, oncle Fitament yves, frère et Lanchet hervé
21/02/1716 Quimerch Lieu-dit : Lannegueur (Pays : Le_Faou ) décès
FITAMENT Jacques âgé(e) de 23 ans
Enfant de LARGANT Françoise
Témoins : Fitament marie (sa sœur)
07/03/1731 Quimerch (Pays : Le_Faou ) décès
FITAMENT Jacques âgé(e) de 80 ans
Notes : Prêtre et curé
Témoins : Fitament jean Cornec jacques
De façon évidente, aucune ne peut convenir pour le père de Marguerite, Anne, Louis et Yves, ce qui peut suggérer soit une lacune à Quimerc'h, soit un décès antérieur à 1674, ce qui paraît être le cas; ce qui est certain est que la tutelle de 1708 donne un Yves Fitament à Penarchoat frère de Louis défunt, donc ce Yves Fitament de Penarchoat est fils de Jacques et frère de Anne et Marguerite.
Notons les sépultures de Nonnat, qui rattachent indubitablement cette famille au couple Yves FITAMENT x Marie MENEZ décédés au Nonnat.
En effet, nous savons grâce aux sépultures que Marie MENEZ était veuve d'Yves FITAMENT et qu'elle avait en 1708 au moins 3 enfants vivants:
17/02/1708 Quimerch Lieu-dit : Nonnat (Pays : Le_Faou ) décès
MENEZ Marie âgé(e) de 72 ans
Témoins : Fitamant yves, jacques et catherine, ses enfants
Jacques le fils de Marie MENEZ est donc décédé à 45 ans au Nonnat en 1715, son frère Yves est toujours vivant, et son oncle Messire Jacques Fitament est mort en 1731 à environ 80 ans, donc né vers 1651, et frère d'Yves FITAMENT lui-même décédé très jeune au Nonnat en 1681.
On peut penser que le Jacques fils de François appartient à la même famille, vu le lieu, et François Fitament doit être un frère d'Yves (+ 1681) et de Jacques le prêtre.
La probabilité est donc très grande pour que Yves Fitament ait épousé Marie Bescond en 1701, très peu de temps après le décès de son épouse Marie Menez en 1701, et dont le dernier enfant est Anne, née en 1700 et dont la marraine est Anne Le Coz.
Cet enfant confirme de façon manifeste qu'il y a deux couples Yves Fitament x Marie Menez à Penarhoat Quimerch: en effet la 1ère Marie Menez est décédée à Penarhoat en 1698:
30/05/1698 Quimerch Lieu-dit : Pen ar hoat (Pays : Le_Faou ) décès
MENEZ Marie âgé(e) de 35 ans
Conjoint : FITAMENT Yves Témoins : Le menez jean son frère
cette Marie Menez ne pouvant par la force des choses être mère en 1700, il ne s'agit pas d'une erreur de recif, et il y a donc indubitablement deux couples homonymes Yves Fitament x Marie Menez au même endroit, et il faut dans ce cas avoir un pif extraordinaire pour décider qui sont leurs enfants respectifs qui sont au nombre de 4:
03/02/1692 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Jean Enfant de Yves
et de MENEZ Marie
Parrain : Kermarec Yves
Marraine : Fitamant Anne
09/02/1693 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Jean Enfant de Yves
et de MENEZ Marie
Parrain : Fitamant Jean
Marraine : Fitamant Marguerite
12/05/1695 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Alain Enfant de Yves
et de MENEZ Marie
Parrain : Trellu Alain
Marraine : Danielou Marie
29/01/1700 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Anne Enfant de Yves
et de MENEZ Marie
Parrain : Rolland Charles
Marraine : Le Coz Anne
de façon évidente, la dernière fille est l'enfant de Marie Menez décédée en 1701, mais les 3 premiers enfants, qui est assez malin pour dire s'ils sont tous les trois du couple 1, ou du couple 2, ou d'un savant mélange dont on attend avec impatience les bons n°?
Toujours est-il qu'en 1708 à Quimerc'h il y a trois Yves Fitament vivants:
01/01/1704 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Anne Enfant de Yvon
et de BESCON Marie
Parrain : Le Coz Michel
Marraine : Fitamant Jeanne
20/03/1704 Quimerch Lieu-dit : Lannegard (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Yves Enfant de Yves
et de LARGENT Françoise
Parrain : Fitamant Louis
Marraine : Le Herrou Marie
15/01/1705 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT ? Enfant de Yves
et de CEVAER Marie
Parrain : Huon Jean
Marraine : Fitamant Catherine
Notes - fils
Le 1er le vôtre Françoise, est époux de Marie Bescond depuis au moins 1701, le 2nd est à Lannegard époux de Françoise Largent (et a un fils Jacques mort en 1716 à 23 ans), mariés en 1691:
21/10/1691 Quimerch (Pays : Le_Faou ) Mariage
FITAMENT Yves
Fils de Louis
LARGENT Françoise
Fille de Nicolas , décédé
Témoins : GALLOU François Beau frère de la dite fille
et le 3ème est époux de Marie Cevaer. Le Yves Fitament époux Françoise Largant est donc fils de Louis, et n'est donc pas un de ceux indiqués dans la tutelle de 1708.
La tutelle de 1708 nous indiquant deux Yves Fitament à Penarchoat permet d'éliminer le Yves Cevaer époux Largant de Lanegar, et donc en 1708 restent les deux couples Yves Fitament x Marie Bescond et Yves Fitament x Marie Cevaer. Les 1ers enfants de Yves Fitament x Marie Cevaer sont nés à partir de 1693: (voici les 2 premiers)
11/11/1693 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Isabelle Enfant de Yves
et de CEVAER Marie
Parrain : Fitamant Jacques, Maître
Marraine : Le Menez Marie
11/01/1695 Quimerch (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
FITAMANT Jean Enfant de Yves
et de CEVAER Marie
Parrain : Le Menez Olivier Marraine : Miozec Anne
Incontestablement ce Yves Fitament est le fils d'Yves FITAMENT x Marie MENEZ, présent à la sépulture de sa mère en 1708; à mon avis le parrain du 1er enfant est Messire et non Maître Jacques Fitament. Yves Fitament x Marie Cevaer sont mariés avant 1693: ils ont des enfants de 1693 à 1711, et donc ce Yves Fitament ne peut avoir été époux d'une Marie Menez décédée en 1698.
Conclusion logique (semble-t-il!): 1) le Yves Fitament époux de la Marie Menez décédée en 1698 est le frère de Louis et le fils de Jacques, reste à voir s'il est remarié en 1708,
2) le Yves Fitament époux Marie Cevaer est le fils d'Yves FITAMENT x Marie MENEZ,
3) le Yves Fitament époux Françoise Largant est fils de Louis et peut-être Jeanne Bescon mais plus vraisemblablement d'une 1ère épouse,
3) le Yves Fitament veuf de la Marie Menez décédée en 1701 est remarié en 1701 avec Marie Bescon dont enfants à Quimerc'h entre 1702 et 1714, et c'est lui qui intéresse Françoise: à mon avis, votre aïeul a épousé en 1ères noces la Marie Menez décédée en 1701 et pas celle décédé en 1698, d'autant plus vraisemblable qu'Anne Le Coz est marraine de l'enfant née en 1700
Reste à savoir, c'est la question qui préoccupe Françoise, de qui il est le fils; supposons qu'il soit fils de Jean ° 1637, petit-fils de Jacques ° vers 1619. Dans ce cas sa soeur Marie Fitament ayant une fille en 1682 est née après 1637; en fait 1682 doit être une estimation? car recif semble ignorer cette naissance; de toute façon recif connaît 4 naissances entre 1675 et 1689 à Quimerc'h ce qui veut dire que Marie Fitament est née entre 1644 et 1662 environ: malheureusement aucune naissance de Marie Fitament n'est répertoriée sur recif à cette période, ce qui laisse présumer que Marie Fitament a dû naître à Quimerc'h entre 1651 et 1662, et serait donc soeur de Jean Fitament et tante de votre Yves Fitament x Marie Bescond.
Vous écrivez: "La seule chose dont je sois sûre est la descendance de Yves et Marie BESCOND, dont leur fils Jean s'est marié avec une fille de Nicolas PERROT et Anne LE COZ et qui est mon sosa 384."
Anne Le Coz étant petite-fille de Jacques Fitament, qui selon vous est père de Jean Fitament et grand-père de Yves Fitament, cela voudrait dire donc que votre Yves Fitament (époux Bescon) était cousin germain d'Anne Le Coz: dans ce cas le Jean Fitament fils Yves était cousin issu de germain de son épouse fille de Nicolas Perrot x Anne Le Coz, autrement dit parent au tiers: y a-t-il bien une dispense de consanguinité au 1/3 degré?
Le relevé recif ne la mentionne pas:
26/01/1734 Quimerch (Pays : Le_Faou ) Mariage
FITAMENT Jean
Fils de Yves et de BESCON Marie
PERROT Marie
Fille de Nicolas et de COZ Marie
Témoins : PERROT Jean
mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu dispense; en 1734, les dispenses de consanguinité sont normalement écrites dans l'acte de mariage; peut-être sur l'acte en entier? si en revanche il n'y a pas mention de dispense de consanguinité, alors une des ascendances, soit d'Anne Le Coz (ici le relevé dit d'ailleurs Marie Coz et non Anne) soit d'Yves Fitament est peut-être incomplète?
Mais on voit déjà qu'en 1708 il y a déjà au moins rien qu'à Quimerc'h 4 ou 5 Yves Fitament contemporains! aïe les possibles homonymies!
Bien amicalement,
Je suis admirative devant votre travail et vous en remercie.
Pas facile de s'y retrouver entre les FITAMANT de QUIMERCH.
Vous terminez votre exposé par le mariage Jean FITAMANT / Marie PERROT. Ils se sont effectivement mariés le 26/01/1734 à Quimerch. Ils étaient probablement cousins, les PERROT étant de Kerveillant, les FITAMANT de Penn-ar-Hoat : les 2 villages sont limitrophes.
Pour la petite histoire, Jean FITAMANT a eu 23 enfants dont 15 avec Marie PERROT et 3 enfants en 1734 !!! L'aînée, Anne, est née le 01/02/1734, soit quelques jours après le mariage de ses parents (le retard de ce mariage est peut-être dû à l'absence de dispense !).
Ils ont quitté Quimerch très rapidement après la naissance de Anne, car cette petite est décédée à St Urbain le 05/03/1734 et elle a eu 2 petits frères au mois de novembre de la même année.
En réponse à Joseph sur son interrogation au sujet de l'ascendance des 2 soeurs LE DOUCE :
Il suffit de consulter les dc de Yves DOUCE le 20-10-1680 et de Jeanne OLYER le 08-03-1689 tous les deux à Logonna Quimerc'h pour avoir la confirmation qu'il s'agit bien des parents de Marie et de Jeanne.
Depuis hier je dépouille les actes de tutelle et les fondations fournis par Joêl . Un grand merci pour tout ce travail de titan .
J'ai trouvé sur Recif le 2ème xx de Jeanne Douce avec Bernard Brelivet le 26/2/1685 à Logonna Quimerch' ainsi que la o de leur enfants Bonaventure Brelivet M de Corentin Menez 1716 fils de Corentin est bien sa 1/2 soeur
(Pour Françoise Vigouroux UN des Parrains Brelivet en 1686 s'appelle Salomon )
Un des témoins du x de Brelivet Douce est François Jollec Je pense que c'est celui qui s'est x à Marie Menez de Kerouriou le 15/5/1684 à Logonna Quimerch'
. Donc j'en conlus que Marie était la soeur de Michel 1er époux de Jeanne Douce et aussi soeur de Yves
Par ailleurs Jacques Le Berre est témoin au décès de Marie Menez en 1685 et du + de Jeanne Douce de Kerouriou en 1697 .
Les lieu-dits Kerdrioual et Kerouriou son souvent signalés pour ces familles Est-ce le même avec une orthographe différente selon les relevés .
Je ne sais pas si ça peut avancer quelqu’un mais je vous livre un recoupement que j’ai fait :
Acte de tutelle des enfants de Corentin le Menez et Marie Liou :
Yves Caugant CG aux mineurs en paternel
François Rolland x Marie Caugant idem.
Mariage de François Rolland avec Marie Caugant :
2/03/1707 Logonna Quimerch
Rolland François Yves
Fils de Jan décédé et de Le Goff Marguerite décédée
Caugant Marie
Fille de Jacques et de Menez Jeanne
Jan Rolland et Marguerite Le Goff sont mes sosas 1820 et 1821.
Leur fils François o 20/06/1688 Logonna Quimerch
Mariage 28/09/1676 à Logonna Quimerch
Rolland Jan
Fils de Hervé décédé et de Menez Marguerite décédée
Le Goff Marguerite
Fille de Yves présente et de Kermarec Janne présente
Témoins : Yves Danielou, autre Le Goff, Yves Rolland, Oliver Elias
J’ai trouvé les o de deux enfants du couple Hervé Rolland x Menez Maguerite :
Louis ?/01/1635 Quimerch
Parrain Rolland Louis
Marraine Trellu Marguerite
Jacques 20/04/1636 Quimerch
Parrain Le Menez Louis Marraine Rolland Marie
Je n’a pas pu remonter plus loin mais d’après la naissance de ses enfants on peut imaginer que Marguerite Menez a pu naître vers 1610. Elle serait contemporaine de Yves Menez x Basile Pouliquen.
Il semble qu’il y avait plusieurs Marguerite Menez dans le canton du Faou à cette période puisque j’ai trouvé sur récif 3 décés entre 1636 (dernier enfant de Marguerite et 1676 date du mariage de son fils Jan Rolland auquel elle est dite décédée).
23/01/1670 Lopérec lieu-dit Goascaven
Menez Marguerite
Conjoint Maze Charles
7/12/1672 Lopérec
Le Menez Marguerite 15 ans
Enfant de François et de Pichon Jeanne
Témoins : Goaffuec Christophe et Ollivier
Je remarque pour le deuxième décès que nous avons une Marguerite Menez épouse de Yvon Morvan. Or on a un Morvan Ollivier1/3° aux mineurs dans le même acte de tutelle.
On trouve sur récif 3 naissances pour le couple Yvon Morvan x Marguerite Menez :
Yvon ?/10/1638 Lopérec
Parrain Goasguen Christophe
Marraine Gouloaouic Lorance
Margarite 18/11/1640 Lopérec
Parrain Le Menez Louis Marraine Gaides Margaritte
On trouve un Ollivier Morvan mais vu sa date de naissance il me semble peu probable qu’il puisse être le témoin de l’acte de tutelle des enfants de Corentin Menez. Par contre on trouve en parrain Ollivier Menez (le père de Michel x Jeanne Douce ?).
Après toutes ces déambulations je ne suis pas plus avancée pour ma Marguerite Menez sauf qu’elle pourrait être mariée en première noce à Hervé Rolland et en seconde noce à Yvon Morvan. On retrouve d’ailleurs Le Menez Louis en parrain d’un de ses enfants avec Hervé Rolland.
Indice suffisant ?
Je ne suis pas assez calée pour analyser le Ollivier Morvan 1/3° aux mineurs.
Peut-être qu’une bonne âme pourra le faire pour moi ?
Un nouveau recoupement qui pourra peut-être intéresser un cousin ou une cousine. Il concerne la famille Sébastien Liou x Catherine Guillou.
On remarque un Ollivier Cornec à plusieurs reprises.
- en 1693, témoin, avec Yves Cornec, au décès de Jean Cevaer, premier mari de Marie Liou.
- En 1685, parrain d’un enfant de Sébastien Liou et Catherine Guillou
Hors, j’ai Ollivier Cornec x Catherine Guillou mes sosas 1878/1879.
Ollivier Cornec est décédé le 19/09/1688 à Quimerch lieu-dit Messeniel, âgé de 76 ans
Conjoint Catherine Guillou, Témoin Cornec Louis son fils.
Vu la date de décès il ne peut être le témoin du décès de Jean Cevaer.
Les enfants du couple Ollivier Cornec x Catherine Guillou :
Jean 3/02/1664 Le Faou
Parrain Honorable L’Haridon Jan sieur de Couadour
Marraine : Cornec Catherine
Catherine 27/06/1665 Logonna Quimerch
Parrain : Gall jean
Marraine : Trellu Jeanne
Sébastien 10/03/1667 Logonna Quimerch
Parrain Le Jollec Sébastien
Marraine : Cornec Marie
Jeanne ma sosa 939 dont je n’ai pas la o
Elle se marie en 1692 à Nicolas L’Haridon à Logonna Quimerch
Il est veuf de Marie Olyer
Témoins : Yves L’Haridon, Yves Cornec, Louis Creneiz
Cet Yves Cornec est peut-être le témoin au décés de Jean Cevaer en 1693.
Je n’en sais pas plus mais ces deux Catherine Guillou m’intriguent.
Si vous avez des lumières à ce sujet, merci de m’éclairer !
1/3 d° (ou troisième d°) aux mineurs veut dire, en première analyse, que l'ancêtre commun à la personne témoin, ici Ollivier MORVAN, et aux mineurs, se trouve à 3 générations en amont du témoin, c'est à dire est un arrière grand-parent de celui-ci.
Cela ne donne malheureusement pas le degré de parenté des mineurs avec l'ancêtre commun. Si c'est aussi du 1/3 d° nous sommes en présence de cousins remués de germain, mais ça peut être du 2nd ou du 4ème selon l'âge respectif des témoins et des mineurs et selon l'évolution des branches parallèles.
Des cousins germains seraient chacun parent au 2nd degré l'un de l'autre.
Nous avions consacré un fil extrêmement intéressant et passionné au sujet de l'interprétation des degrés de parenté. Retrouvez-le dans le forum Services (ou Linguistiques ?), vous verrez qu'il reste quelques incertitudes sur l'interprétation des degrés de parenté dans les actes de tutelle.
Bien que cela ne soit pas explicitement écrit, on peut supposer qu’Olivier Morvan est parent au 1/3 degré paternel aux mineurs. 3 possibilités doivent être examinées: soit il s’agit d’une parenté 1/3-1/3 et Olivier Morvan est cousin issu de germains aux mineurs, du côté de leur père Corentin Menez, ce qui veut dire que l’ancêtre commun aux mineurs et à Olivier Morvan est un (ou deux) grand-parent de Corentin Menez (soit paternel soit maternel); les deux autres possibilités sont une parenté 1/3-1/x ou 1/x-1/3, x étant à déterminer: si le degré s’évalue par rapport aux mineurs, comme précédemment l’ancêtre commun à Olivier Morvan et les mineurs est un (ou 2) aïeul (paternel ou maternel) de Corentin Menez, c’est-à-dire ici soit les parents d’Yves Menez soit les parents de Basile Pouliquen, et si le degré est évalué par rapport à Olivier Morvan, il faut trouver un (ou 2) des 8 bisaïeuls d’Olivier Morvan apparaissant dans l’ascendance de Corentin Menez.
Il existe sur le canton du Faou deux mariages antérieurs à 1722 et concernant un Olivier Morvan:
19/02/1703 Rosnoën (Pays : Le_Faou ) Mariage
MORVAN Ollivier, âgé de 25 ans
Fils de Jacques et de POULIQUEN Marguerite
MORVAN Isabelle, âgée de 27 ans
Fille de Nouël
Témoins : Morvan Marie (soeur à la mariée), Bars Yves (beau
11/04/1712 Rosnoën (Pays : Le_Faou ) Mariage
MORVAN Olivier, âgé de 32 ans
Fils de Jacques , décédé
BOULIC Catherine, âgée de 30 ans, née à Quimerch
Fille de François , décédé
Témoins : Morvan Guillaume, Marie et Anne (frère et soeurs)
Il semble qu'il s'agisse en fait du même Olivier qui devait être veuf d'Isabelle Morvan, et ce doit être cet Olivier Morvan qui comparaît à la tutelle de 1722. En regardant plus large, et compte tenu des dates admissibles, seuls 3 Olivier Morvan sont susceptibles d’être le témoin de la tutelle de 1722:
10/12/1656 Le Faou (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
MORVAN Ollivier, garçon, Enfant de Jacques
et de GUERN Margueritte
Parrain : Noble LE GOFF Ollivier, Sieur de Penanrun
Marraine : Demoiselle LANSULIEN Jeanne, Douairière de Penaguer
19/03/1678 Rosnoën (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
MORVAN Ollivier Enfant de Jacques
et de POULIQUEN Marguerite
Parrain : ?
Marraine : ?
23/10/1690 Le Faou (Pays : Le_Faou ) baptême ou naissance
MORVAN Olivier, garçon, Enfant de François
et de POLIQUEN Catherine
Parrain : LE GOASGUEN Olivier
Marraine : HAMON Jeanne
Le patronyme Pouliquen apparaît pour les deux derniers Olivier Morvan, patronyme dans l’ascendance de Corentin Menez, et il est légitime ici de suggérer que c’est par les Pouliquen que la parenté existe, ce qui nous autorise à ne conserver que les deux derniers, pour lesquels subsiste une incertitude. L'existence du mariage d'Olivier Morvan en 1703 nous pousse à croire en fait que le témoin de la tutelle est celui né en 1678, fils de Marguerite Pouliquen, dont le mariage indique:
06/11/1670 Rosnoën (Pays : Le_Faou ) Mariage
MORVAN Jacques, âgé de 34 ans (Lieudit : Kergadalen)
Fils de Michel et de LE MEVEL Janne, décédée
POULIQUEN Marguerite, âgée de 30 ans
Fille de Jan et de LE SAINT Marie
Si le degré 3 est relativement aux mineurs, on peut alors penser qu’il s’agit des parents de Basile Pouliquen, puisque les aïeuls communs aux mineurs et Olivier Morvan sont un (ou deux) des grands-parents de Corentin Menez : ici il s’agit donc des grands-parents maternels, et donc les parents de Basile Pouliquen figurent dans l’ascendance d’Olivier Morvan, qui par hypothèse est fils de Marguerite Pouliquen, et petit-fils de Jean Pouliquen. Basile Pouliquen étant décédée en 1709 à environ 84 ans, elle est née aux environs de 1625, et ses parents ont pu naître vers 1590/1600.
Marguerite Pouliquen est née vers 1640, ses parents ont dû se marier peut-être à la fin des années 1630, si elle est l'aînée, sans doute à Rosnoën, car recif ne connaît aucune naissance repertoriée du couple Jean Pouliquen x Marie Le Saint (ou variantes orthographiques): on peut alors penser que les parents de Marguerite Pouliquen ont pu naître aux alentours de 1610, avec une marge d'erreurs de plus ou moins dix ans, c'est-à-dire dans la période large 1600/1620: Jean Pouliquen père de Marguerite est donc a priori soit père soit frère de Basile Pouliquen.
Si Jean Pouliquen est frère de Basile Pouliquen, alors Y. Pouliquen leur père est l'ancêtre commun, et la parenté est 1/3-1/3, Olivier Morvan étant donc cousin issu de germain des mineurs; si en revanche Jean Pouliquen est père de Basile Pouliquen alors la parenté est 1/2-1/3 (1/2 pour Olivier Morvan, 1/3 pour les mineurs): Olivier Morvan est cousin germain de Corentin Menez et oncle à la mode de Bretagne des mineurs.
Si le degré 3 s'applique à Olivier Morvan, il concerne un bisaïeul d'Olivier Morvan, donc un aïeul de Marguerite Pouliquen née vers 1640, donc le père de Jean Pouliquen né vers 1600/1620 (la chronologie devient difficile à ce terme), et donc ce père de Jean est né aux alentours de 1575/1590 environ, potentiellement 35 à 50 ans plus tôt que Basile Pouliquen grand-mère des mineurs: il faudrait donc affiner la chronologie pour savoir si le père de Jean Pouliquen, disons Y. Pouliquen, est né plutôt vers 1575 ou 1590; s'il est né vers 1575, sauf à penser (ce qui reste possible) que Basile est une dernière née d'une nombreuse fratrie, alors Y. doit être le grand-père de Basile, (et Jean Pouliquen son oncle) et donc le trisaïeul des mineurs; dans ce cas le degré par rapport aux mineurs serait 1/4 et la parenté 1/3-1/4 (1/3 pour Olivier Morvan, 1/4 pour les mineurs); si en revanche Y. Pouliquen est plutôt né vers 1590, alors il est raisonnablement le père de Basile Pouliquen et la parenté 1/3-1/3.
On ne trouve malheureusement pas la sépulture de Jean Pouliquen qui aurait pu nous donner l'estimation de sa naissance; Jean Pouliquen a dû mourir à Rosnoën dans la lacune 1670/1697, et de même pour son épouse. Il faudrait donc réussir à affiner la chronologie.
Disons qu'une forte probabilité est (la plus facile en fait) que la parenté soit 1/3-1/3, c'est-à-dire Jean et Basile Pouliquen soient frère et soeur, Jean étant probablement plus âgé que sa soeur, ou alors, vu la différence d'âge importante entre Olivier Morvan (âgé de 44 ans en 1722) et les mineurs en 1722, ce Olivier était peut-être plutôt oncle à la mode de Bretagne aux mineurs: à creuser....
Cordialement,
Merci à Françoise pour ces données qui me manquaient.
Merci à Joël pour ses explications et conseils.
Merci à Vital pour cette magistrale démonstration !
C'est un bonheur en allumant l'ordinateur le matin de trouver ces cadeaux en réponse aux questions envoyées.
J'ai une date de o de Madeleine Rolland en 1699 fille de Jean et Marguerite Le Goff .comme ce n'était pas une branche directe des Menez , je n'avais pas trop approfondi mais j'ai découvert .:
Marie o le 6/5/1720
P Sébastien Liou serait-ce lui x à Marguerite Mellin le 28/1/1706?et beau-frère de Yves
M Marraine Marguerite Le Goff (G M ?)
x Yves Dagorn 14/2/1735
Magdeleine o le 30/7/1722 à Logonna Quimerch
+ le 5/5/1730à Logonna Quimerch
P François Rolland
M Marie Melin
T au + de Magdeleine : Yves Mellin Jean Liou François et Yves Rolland
Si j'ai des doutes sur la filiation de Magdeleine (il y aura un autre couple avec les mêmes noms + tard dont les o vont de 1728à1740) je suis sûre de son x avec Jean Le Guillouen 1740 elle est dite :
fille de +Yves Melin et +Magdeleine Rolland
Témoins Jean Le Liou et Jean Le menez ( encore un lien Avec Les Rolland ou Menez?)
C'est logique que je me pose toutes ces questions .
Beaucoup de ces familles de Quimerch ou Logonna sont affiliées les unes aux autres .
Dommage pour les dates manquantes et merci à Jean-Marie de les avoir signalées
Merci Malou,
Je vais éplucher cela.
Vous avez raison il semble que toutes ces familles sont liées, c'est difficile de s'y retrouver. D'autant qu'ils se transmettaient les prénoms.
Mon logiciel me donne le top 10 des prénoms : incroyable le nombre de Marie, Jean, Jeanne, Yves...
Je suis toujours contente de trouver un prénom rare, on a moins de chance de se tromper !
Cordialement.
Annick
