René CHARLES x Jeanne MOENNER Briec 1843

Jean Jacques Pérès · Message par **Jean Jacques Pérès** » 23/12/2013 19:47

Bonsoir

Vous avez remarqué que les dates de décès des 2 François sont très
rapprochées :

26/03/1847 et 23/01/1848

Donc on peut comprendre que l'erreur soit possible lors de l'établissement des bans ?

Jean Jacques

Jean Jacques Pérès · Message par **Jean Jacques Pérès** » 23/12/2013 20:03

RE

Je crois que l'on peut confirmer l'excatitude du décès de François (1848 )
avec le mariage d'une autre fille

20/01/1850 Briec (Pays : Briec ) . Mariage
LE GUEVEL Allain, âgé de 30 ans, né le 02/11/1819 à Briec, Cultivateur
Fils de Grégoire , décédé le 21/07/1823 à Briec et de LE MEUR Jeanne, présente
Notes concernant l'époux : domicilié à langolen / mère domiciliée à édern et consentante
LE MOENNER Marie Françoise, âgée de 30 ans, née le 17/10/1819 à Briec, Cultivatrice
Fille de François , décédé le 23/01/1848 à Briec et de LE SAUX Anne, présente Notes concernant l'épouse : mère consentante
Témoins : hervé kervran, 40 ans, domicilié à langolen, beau frère du marié / joseph le goïc, 43 ans ( signe ) / françois le bozec, 60 ans / jean marie faucon dumont, 33 ans ( signe )

Et aussi par cet autre mariage

LE MOENNER Pierre, âgé de 30 ans, né le 21/02/1822 à Briec, Cultivateur
Fils de François , décédé le 23/01/1848 à Briec et de LE SAUX Anne, présente
Notes concernant l'époux : mère consentante / le même jour, même lieu, son frère guillaume épouse catherine pennanech
PENNANECH Marie Anne, âgée de 25 ans, née le 26/03/1827 à Briec, Cultivatrice
Fille de Pierre , présent et de DAVID Marie Catherine, présente
Notes concernant l'épouse : parents consentants / le même jour, même lieu, sa soeur catherine épouse guillaume le moënner
Témoins : yves le bloch, 36 ans / pierre le grand, 26 ans ( signe ) / pierre rannou, 31 ans ( signe ) / jean cornic, 58 ans ( signe )

Une petite énigme de résolue

A bientôt

Jean Jacques

Philou2A · Message par **Philou2A** » 23/12/2013 20:29

Bonsoir à tous,

Voici de quoi couper court à la suggestion émise supra:

13/09/1813 Briec Lieu-dit : Creachgalliec (Pays : Briec ) baptême ou naissance
LE MOENNER Jeanne, fille, Enfant de François, âgé de 33 ans, Cultivateur
et de PIRIOU Margueritte
Témoins : Le Moenner François Père / Pezron Hervé 40 Ans Cultivateur Cosquéric / Barre Urbain Bourg Briec

06/12/1813 Briec Lieu-dit : Creachcalliec (Pays : Briec ) décès
LE MOENNER Jeanne âgé(e) de 3 mois
Enfant de François, présent
et de PIRIOU Marguerite
Témoins : son père 33a / jean le mançon 25a

L'incertitude perdure donc concernant la filiation de Jeanne (X Charles RENE)....

Très amicalement

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 23/12/2013 20:35

Bonsoir les cousin(e)s,

Anne LE SAUX est + le jour du x de son fils Julien (bien triste mariage) :

21/11/1856 Briec Lieu-dit : Kerroch (Pays : Briec ) décès
LE SAUX Anne âgé(e) de 69 ans
Enfant de Pierre, décédé
et de LE BREUS Françoise, décédée
Conjoint : LE MOENNER François, décédé(e)
Notes : ° à EDERN
Témoins : Pierre LE MOENNER 34a,fils de la +/Guillaume LE MOENNER 31a,fils de la +

cf :
21/11/1856 Briec (Pays : Briec ) . Mariage
MOINARD Julien, âgé de 25 ans, né le 11/03/1831 à Tourch, Cultivateur
Fils de François , décédé le 26/03/1847 à Briec et de LE SAUX Anne, décédée
Notes concernant l'époux : domicilié à briec / mère décédée "ce jour" ?
LE GRAND Marie, âgée de 29 ans, née le 05/08/1827 à Briec, Cultivatrice
Fille de Hervé , décédé le 06/04/1832 à Briec et de OLLIVIER Marie Anne, âgée de 55 ans, présente
veuve de LE DUIGOU Yves, décédé le 02/09/1851 à Briec
Notes concernant l'épouse : mère consentante ...

C'est vrai (comme le dit Jean Jacques), la "proximité" des 2 DC, avec ce DC survenu ce même jour aura pu fausser les informations, d'autant que les dates ne sont pas contrôlées : les actes de ° ou de DC ne sont pas toujours demandés ...

Bien amicalement,
François.

Jean Jacques Pérès · Message par **Jean Jacques Pérès** » 23/12/2013 20:54

Merci François

Le point d'interrogation pour le décès LE SAUX Anne me faisait penser à une erreur commise sur l'acte
Je n'avais pas fait le rapprochement

Jean Jacques

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 23/12/2013 21:28

Bonsoir,

Essayons d'extrapoler :

Le nx ° de 1817 est déclaré en tant que garçon,
Or il n'y a aucun DC de Jean LE MOENNER et encore moins de x, ne devrait on pas se rendre à l’évidence que le "garçon" était en fait une "fille", avec quand même un "bémol" : il n'y a pas eu de jugement d'un quelconque Tribunal, rétablissant le sexe de la conjointe ... Si l'erreur était imputable à la "déclaration de °" cette erreur aurait certainement été signalée avant le x de Jeanne ...

Bien amicalement,
François.

Philou2A · Message par **Philou2A** » 23/12/2013 22:26

Bonsoir François,

Nous n'avons pas, non plus, de décès ni de mariage pour cet autre enfant :

07/07/1823 Briec Lieu-dit : Trevidec (Pays : Briec ) baptême ou naissance
LE MOENNER Marie Josèphe Enfant de François, Cultivateur
et de LE SAUX Anne
Témoins : Le Gaounach Jacques / Benoit Yves

Très amicalement

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 24/12/2013 1:40

Bonsoir Philippe,

Voici le x de Marie Josephe :

26/09/1847 Briec (Pays : Briec ) . Mariage
LE BREUT Pierre, âgé de 23 ans, né le 30/12/1823 à Edern, Cultivateur
Fils de Joseph , décédé le 18/05/1839 à Edern et de BOUDEHEN Marie Catherine, décédée le 25/03/1828 à Edern
Notes concernant l'époux : domicilié à briec
LE MOENNER Marie Josèphe, âgée de 24 ans, née le 06/07/1823 à Briec, Cultivatrice
Fille de François , présent et de LE SAUX Anne, présente
Notes concernant l'épouse : parents consentants
Témoins : rené donnard, 33 ans, beau frère du marié / jacques le doaré, 28 ans / françois et pierre le moënner, 33 et 25 ans, frères de la mariée

Et celui de Marie Françoise (déjà cité par Jean Jacques) :

20/01/1850 Briec (Pays : Briec ) . Mariage
LE GUEVEL Allain, âgé de 30 ans, né le 02/11/1819 à Briec, Cultivateur
Fils de Grégoire , décédé le 21/07/1823 à Briec et de LE MEUR Jeanne, présente
Notes concernant l'époux : domicilié à langolen / mère domiciliée à édern et consentante
LE MOENNER Marie Françoise, âgée de 30 ans, née le 17/10/1819 à Briec, Cultivatrice
Fille de François , décédé le 23/01/1848 à Briec et de LE SAUX Anne, présente
Notes concernant l'épouse : mère consentante
Témoins : hervé kervran, 40 ans, domicilié à langolen, beau frère du marié / joseph le goïc, 43 ans ( signe ) / françois le bozec, 60 ans / jean marie faucon dumont, 33 ans ( signe )...

Ainsi que les DC (relevés par Récif) :

1859 Pays ou Canton : Briec MOENNER Marie (voir dessous)
1862 Pays ou Canton : Briec MOENNER François
1874 Pays ou Canton : Briec MOENNER Guillaume
1894 Pays ou Canton : Briec MOENNER Julien
1897 Pays ou Canton : Briec MOINARD Joseph
1899 Pays ou Canton : Briec MOENNER Jeanne
1902 Pays ou Canton : Briec MOENNER Pierre

14/02/1859 Briec Lieu-dit : Guilvit (Pays : Briec ) décès
MOENNER Marie âgé(e) de 40 ans
Enfant de François, décédé
et de LE SAUX Anne, décédée
Conjoint : GUEVEL Alain
Témoins : Yves DOUGUET 31a/Alain TARIDEC 53a
(Marie Françoise sans aucun doute) !!!

Marie Josèphe est + après 1902, ou bien hors canton de Briec ...

Son époux + à Tourch en 1869 :

20/04/1869 Tourch Lieu-dit : Drenec (Pays : Mellenick ) décès
BREUT Pierre âgé(e) de 47 ans, Cultivateur
Enfant de Joseph, décédé
et de ANCILLAC Marguerite, décédée
Conjoint : MOINARD Marie Josèphe
Notes : Né à Edern
Témoins : Pierre Jambou,39 ans,cultiv. Joseph Bourhis,35 ans,cultiv.,tous 2 voisins du défunt

Manque toujours le Jean de 1817 ...

Bien amicalement,
François.

Philou2A · Message par **Philou2A** » 24/12/2013 13:56

Bonjour François, bonjour à tous,

Pour l'heure, RECIF ne nous apporte pas de réponse concernant le décès de Marie Josephe LE MOENNER (X Pierre LE BREUT).
Une seule certitude, néanmoins, sa présence en 1896 à 73 ans au remariage de son fils JULIEN:

08/07/1896    Tourch    (Pays : Mellenick ) .      Mariage
BREUT Julien, majeur, né le 16/2/1863 à Tourch, Cultivateur
     Fils de Pierre , décédé le 28/4/1869 à Tourch et de LE MOENNER Marie Josèphe, âgée de 73 ans
veuf de LE BOURHIS Marie Corentine, décédée le 3/2/1893 à Tourch
LE RESTE Marie Louise, mineure, née le 3/12/1878 à Tourch, Cultivatrice
    Fille de Corneille Cultivateur, âgé de 47 ans, présent et de VAILLANT Marie Anne, décédée le 24/9/1885 à Tourch

Qu'en pensez-vous ?

J'en profite pour souhaiter un très bon Noël à tous et toutes !

chris34 · Message par **chris34** » 24/12/2013 18:44

Jean Jacques Pérès a écrit :Bonsoir à tous

Et pour finir sur une bonne note de Noël

On est sûr de l'épouse de RENE ou CHARLES c'est :

MOENNER Jeanne

Et j'étais sur les recherches de MOENNER car mon arrière grand mère
était une MOENNER

Mais très enrichissant ces échanges

BON NOEL A TOUS

Jean Jacques

Bonjour ,

Intéressé par ces échanges car ma grand mère était aussi une MOENNER (de Rolland LE MOENNER x Catherine AUFFRET de KERFEUNTEUN) .
J'ai remonté la branche MOENNER de Jeanne MOENNER qui nous mène jusqu' au couple François LE MOENNER x Françoise HELOU de CUZON ,des cousins de mes MOENNER de KERFEUNTEUN.
Un Jean MOENNER à la place de Jeanne MOENNER dans les Actes de 0, je pense qu'on ne peut pas douter de la bonne foi du Maire François CREACHCADIC (par ailleurs Notaire ),je remarque cependant que sa signature n'a pas été tracée avec la même plume que l'Acte (a t'il vraiment rédigé l'Acte, j'en doute) ,peut être une mauvaise blague de la part du père et des témoins (ont fait le tour des cabarets de BRIEC avant de se présenter en mairie),ou pourquoi pas un bébé hermaphrodite.

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 25/12/2013 13:20

Bonjour Christophe,

Quel est le lien entre Françoise et Catherine HELOU, toutes 2 x avec (un) François LE MOENNER : sœurs, cousines, à moins d'être "une et indivisible"

...

Quant à ce petit (Jean ou Jeanne) "hermaphrodite", tu penserais donc, qu'elle aurait "fait ses bébés toute seule" ???

Je pense qu'il y aurait une explication à cette "histoire" : mais la quelle ?

Amicalement,
François.

chris34 · Message par **chris34** » 25/12/2013 17:34

Bonsoir ,

Pas trouvé pour l'instant le rapport entre Françoise et Catherine HELOU ,j'attends vos suggestions ,en tout cas pas la même personne ,et les 2 François LE MOENNER de même .
En jetant un coup d'œil sur Wikipédia ,je retrouve une définition du pseudohermaphrodisme féminin :

Le pseudo-hermaphrodite féminin a des ovaires et un caryotype (46, XX) avec des organes génitaux externes ambigus. Il est dû à une exposition précoce aux androgènes, ce qui peut se rencontrer si le sujet a une hyperplasie congénitale des surrénales, si sa mère a une tumeur des surrénales ou a été exposée enceinte à un traitement hormonal inapproprié. Les organes génitaux externes (OGE) sont virilisés de façon variable, le clitoris peut avoir la forme d'un pénis avec hypospadias, le scrotum est toujours vide, il y a parfois une oblitération vaginale. Les organes génitaux internes (vagin, utérus, ovaires et trompes) sont normaux. La grossesse est possible

Et pour toi ,François une petite blague (merci pour les tiennes sur F B), trouvée également sur le Net :

Une femme vient de mettre au monde son bébé à la maternité. Tout de suite après qu'elle l'a récupéré, le médecin vient la voir et lui dit : "- Votre bébé est en bonne santé, mais je dois cependant vous dire quelque chose d'important à son propos."
La jeune femme s'inquiète toute de suite : - Qu'est-ce qu'il a mon bébé ? Vite docteur, dites-moi ! Qu'est-ce qui ne va pas ?
- "Eh bien, il n'y rien de vraiment grave, exactement, mais votre bébé est un peu... différent. Pour tout vous dire, il est hermaphrodite"
- Hermaphrodite... Qu'est-ce que c'est que ça ?
- Eh bien, ça veut dire que votre bébé a ... qu'il a tout l'équipement d'un homme, mais aussi celui d'une femme."
La femme pâlit : - Oh mon Dieu ! Vous voulez dire qu'il a un pénis ... ET un cerveau…?

Un joyeux noël et une bonne fin de semaine :!:

Christophe

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 25/12/2013 19:11

Bonsoir Christophe,

Les 2 couples François LE MOENNER x Françoise et Catherine HELOU, doivent être relativement proches :

- Françoise HELOU est marraine du 2nd enfant de Catherine :
28/01/1704 Kerfeunteun Lieu-dit : Pontusquay (Pays : Quimper ) baptême ou naissance
LE MOENNER François, garçon,
Enfant de François et de HELOU Catherine
Parrain : Le Corre Allain
Marraine : Helou Françoise
Mentions marginales : né le 27

- François LE MOENNER est parrain de Vincent François "N° 12" dans la fratrie :

28/12/1723 Kerfeunteun Lieu-dit : Pontusquay (Pays : Quimper ) baptême ou naissance
LE MOENNER Vincent François, garçon,
Enfant de François et de HELOU Catherine
Parrain : Le Moënner François, de Kergariou
Marraine : Le Coeur Françoise, de Kerambiguette

Ce François LE MOENNER est le fils de François et Françoise HELOU :

15/07/1715 Cuzon (Pays : Quimper ) . Mariage
LE MOENNER François, de Cuzon (Lieudit : Kergariou)
Fils de François et de HELOU Françoise
LE FEUNTEUN Marie, de Kerfeunteun
Fille de René et de HASCOET Anne

François LE MOENNER conjoint de Françoise est + en 1722 :

28/04/1722 Cuzon Lieu-dit : Kergariou (Pays : Quimper ) décès
LE MOENNER François
Témoins : François Le Moenner son fils Un autre François Le Moenner Jean Tymen Guillaume Le Gars

Françoise HELOU, pour être marraine du "N° 2" était très certainement tante de l'enfant ...

Une suggestion :
- François serait frère de Rolland (x Catherine AUFFRET),
- Françoise serait sœur de Catherine (HELOU) ...

Bien amicalement,
François.

Philou2A · Message par **Philou2A** » 25/12/2013 20:07

Bonsoir François, bonsoir Christophe,

Je suis très enclin à considérer Pierre (père de Catherine), Françoise et Catherine (X Henri KERMEL) comme frère et soeurs et donc enfants de Yves (X Catherine BERNARD):

05/10/1699 Kerfeunteun (Pays : Quimper ) . Mariage
LE MOENNER François, de Kerfeunteun
Fils de Rolland , présent
HELOU Catherine, de Kerfeunteun
Fille de Pierre , présent
Témoins : Alain Corre / Guillaume Poupon (s) / Yves Bernard

21/11/1678    Penhars    (Pays : Quimper ) .      Mariage
KERMEL Henry, de Penhars     (Lieudit : Manoir De Coetligavan)
HELOU Catherine, de Kerfeunteun     (Lieudit : Pontusquay)
    Fille de Yves , présent et de BERNARD Catherine, présente
     Témoins : Bernard Jean, Hascouet Jean, Kermel Vincent (frère de l'époux), Kermel Olivier

Nous sommes en présence de 3 sites:
- Kerfeunteun /Pontusquay pour Catherine (X François LE MOENNER),
- Cuzon / Kergariou pour Françoise (X François LE MOENNER),
- Penhars pour Catherine (X Henri KERMEL)

S'agissant du François LE MOENNER, parrain de Vincent François, il ne peut s'agir du X de Françoise car il est déjà décédé:

28/04/1722    Cuzon        Lieu-dit : Kergariou    (Pays : Quimper ) décès
LE MOENNER François
Témoins : François Le Moenner son fils Un autre François Le Moenner Jean Tymen Guillaume Le Gars

Il s'agit, très certainement, du fils comme tu le suggères.
De même on retrouve la fille de François (X Françoise HELOU) comme marraine de la "N° 10":

10/02/1717    Kerfeunteun       Lieu-dit : Village De Pontusquay    (Pays : Quimper ) baptême ou naissance
LE MOENNER Françoise, fille, Enfant de François
     et de HELOU Catherine
Parrain : Louboutin Louys, Demeurant à Kerambiquette
Marraine : Le Moënner Marie, De Kergariou

18/07/1718    Quillinen    (Pays : Briec ) .      Mariage
HIMIRY Yves, de Quillinen
     Fils de Marc et de HASCOET Marie
LE MOENNER Marie, de Cuzon
    Fille de François et de HELOU Françoise

Pour être complet, voici le 3ème enfant de Kergariou:

22/02/1734    Cuzon    (Pays : Quimper ) .      Mariage
PIRIOU Jean, de Briec
     Fils de Guillaume et de COLIN Anne
LE MOENNER Anne, de Cuzon
    Fille de François , décédé et de HELOU Françoise

Qu'en pensez-vous ?
Très amicalement

framevellec (†) · Message par **framevellec (†)** » 25/12/2013 21:29

Bonsoir Philippe,

J'aurais tendance à rajouter un autre enfant à François LE MOENNER et Françoise HELOU de Kergariou :

René LE MOENNER, x Françoise CORNIC, au vu de ce DC (également à Kergariou :

27/08/1733 Cuzon Lieu-dit : Kergariou (Pays : Quimper ) décès
LE MOENNER François âgé(e) de 7 ans
Enfant de René, présent
et de CORNIC Françoise, présent
Témoins : Ses père et mère, Marie anne Le Moenner

Cette dernière est elle Marie (x HEMIRY) ou bien Anne (x PIRIOU) ?
Peut être que les 2 étaient présentes à ce DC ...

François LE MOENNER (cité au + de son père en 1722) était x avec Marie FEUNTEUN, il + en 1733 :

22/07/1733 Cuzon Lieu-dit : Kergariou (Pays : Quimper ) décès
LE MOENNER François
Conjoint : FUNTEUN Marie, présent(e)
Témoins : Sa veuve, René Le Moenner Jean Le Funteun François Le Madec :

René LE MOENNER étant certainement son frère ...

Dommage que les ° de la paroisse de Cuzon, n'apparaissent pas (sur Récif) avant 1701, en fait nous aurons bien du mal à connaitre les dates de ° des enfants du couple François LE MOENNER x François HELOU ...
Toujours est il qu'il y avait bien 2 fratries LE MOENNER x HELOU, l'une à Kergariou, l'autre à Pontusquet et proches parente de surcroit ... Le 2nd François LE MOENNER, cité au DC de 1722, était certainement celui de Pontusquet, y était il en tant que neveu ou en tant que cousin, le + était il frère de Rolland ou bien son neveu ???

D'autres événement de ce genre dans ces familles, pourraient nous apporter des réponse à nos interrogations !!!

Bien amicalement,
François.