Marie BERVAS +1708 PlounévezLochrist soeur Jean x GOUARANT ?

[ellegoet (†)]

Bonjour Nathalie
Bonjour à tous,

Le parrain Jean Moulin est sans doute celui-ci:

16/06/1695 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) décès
MILIN Jean
Conjoint : LE BORGNE Catherine, décédé(e)
Témoins : Yvon et François Milin ses enfants et Gilette Scour sa belle-fille

Tu le connais certainement.Voici sa descendance:
Descendance de le MILIN ; MOULIN Jean


le MILIN ; MOULIN Jean D : gk 16/06/1695 Plounévez-Loc hrist
x le BORGNE Catherine D : > ../../1695
| ...MILIN ; MOULIN Yves N : ../../1646 Plounévez-Loc hrist
| ...x SCOUR Gilette
| ...| ...MILIN ; MOULIN Jean N : gk 13/03/1674 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...MILIN ; MOULIN Marie N : gk 19/11/1675 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN Marguerite N : ../../1649 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN Michel N : ../../1652 Plounévez-Loc hrist
| ...MILIN Marie N : ../../1653 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN Anne N : ../../1655 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN Jeanne N : ../../1658 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN Elisabeth N : ../../1661 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN François N : gk 02/09/1662 Plounévez-Loc hrist
| ...x INIZAN Françoise N : 1660/1662 M : gk 22/09/1685 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...| ...le MILIN Jean N : gk 26/08/1686 Plounévez-Loc hrist D : gk 25/10/1710 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN Marie N : gk 09/07/1688 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN Catherine N : gk 20/12/1689 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...x PODEUR Pierre M : gk 21/11/1713 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...| ...PODEUR Marie N : 1712/1714
| ...| ...| ...x RIOU Christophe N : 01/11/1704 Plounévez-Loc hrist M : gk 31/07/1731 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...| ...x PERON Jacques N : 1708/1710 M : 26/07/1741 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN Alain N : gk 30/10/1691 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN Marie N : gk 18/01/1696 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN Jacques N : gk 18/12/1697 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN Françoise N : gk 29/09/1700 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...le MILIN François N : gk 20/08/1702 Plounévez-Loc hrist
| ...le MILIN Isabelle N : ../../1666 Plounévez-Loc hrist

Bonne journée

[Nathalie Bervas]

Bonsoir Jacques et à tous

Je n'ai pas eu le temps d'analyser toutes vos infos sur les témoins que nous cherchons, et je vais m'y mettre.
Cependant, je réagis déjà sur le témoin, Jean Moulin :
Jacques, tu me fais un beau cadeau de Noel !!!!!!!

Je n'étais pas remontée plus haut que mes sosa Francois Le Milin X Françoise Inizan, et voilà que tu m'apportes l'ascendance de François sur un plateau !!!!!
c'est super.

J'ai donc des sosa Milin connecté avec Guy Bervas X Marie Men. Je ne vois pas encore si cela peut nous éclairer davantage sur l'hypothèse de la fratrie Bervas, mais je rentre ces nouvelles données dans mon arbre, et je reviens vous dire ce que cela m'inspire.

A suivre

[Nathalie Bervas]

Bonsoir Jacques, bonsoir à tous

Je viens juste vous dire que je n'ai plus l'esprit à la généalogie depuis cette nuit : la tempête qui s'est abattue sur Nantes cette nuit à causé de gros dégâts chez moi.
Je reviens dès que possible

Bien amicalement à tous

[marie françoise T]

Bon courage, Nathalie

Amicalement
Marie Françoise

[Nathalie Bervas]

Bonsoir Jacques, Marie Françoise et tous

Merci de votre soutien
Du coup, je me demande comment, en 1600, on résistait aux tempêtes
à Plou Lo ? (ce phénomène automnal ou hivernal dans l'ouest existe depuis toujours, même s'il est plus violent prés du littoral, il ravage aussi les terres, je viens d'en faire l'expérience...... )
En plus du manque d'hygiène et de soins, cela est sans doute un facteur aggravant du taux de mortalité de l'époque.

Pour revenir tranquillement à la généalogie : J'aurai plaisir, Marie Françoise, à connaitre tes réactions à notre hypothèse (notre : Jacques et Moi) :
Jean X Louise Gouarant aurait pour fratrie :
Yves X Anne Boce
Guy X Marie Men
Marguerite X Gardic
Marie X Podeur

Très sincèrement

[marie françoise T]

Bonsoir Nathalie
bonsoir tous

Ravie, Nathalie, de voir que tu as le coeur à te replonger dans la saga des ancêtres.
Pour la fratrie BERVAS, je ne sais pas qu'en penser: il me semble qu'il manque LA preuve irréfutable. Les hypothèses sont tentantes. Certains noms me sont "familiers" (normal pour des gens qui sont mes ancêtres
Mais je ne suis pas sûre des liens: les MILIN, PODEUR et autres LE BORGNE, avec des prénoms aussi courants que Jean, François ou Marie. Je ne sais pas pourquoi (même en enlevant les prêtres et les notables du coin), sur les p et m des enfants BERVAS-GOUARANT, on ne trouve qu'1 BERVAS en marraine du petit dernier en 1678, avec un prénom peu original: Marie.
Finalement, je ne m'appelle pas THOMAS pour rien: voir pour croire.
Bonne semaine à tous, dernière ligne droite avant Noël.
Amicalement
Marie Françoise

[Nathalie Bervas]

Bonsoir Marie Francoise
Bonsoir Jacques et à tous,

Merci Marie Françoise : J'ai passé le traumatisme de voir mon jardin ainsi ravagé, ainsi que le combat avec les assurances......

Je sens les choses un peu comme toi : oui, il nous manque LA preuve irréfutable.... A contrario, rien ne s'oppose totalement à reconstituer cette fratrie..
L'évidence pourtant est que Jean Bervas x Gourant a forcément une fratrie. Autant d'indices penchent dans un sens que dans l'autre. Prenons ce risque, si des incohérences apparaissent au fil de nos découvertes à venir, nous saurons en tirer les conclusions.
(le problème, chère cousine THOMAS, c'est que nous ne verrons jamais rien de probant.... vu l'absence des actes !!!!!!)

Pour les Le Milin / Le borgne et autre Podeur. : je suis certaine en tous cas de descendre de Francoise Inizan X François le Milin.
Jacques propose que Jean Moulin X Catherine le borgne soient les parents de François.... Je n'ai rien trouvé de contradictoire à cette hypothèse. Alors, je prends !

Mais voici, alors que je cherchais je ne sais plus quoi, que je me découvre des sosa communs avec ERIC !!!!

Eric, si je ne commets pas d'erreur :
Nous sommes cousins par Yves Pennorz et CLaudine Troadec, mes sosa 2104 et 2105 !
Yves et CLaudine sont les AGP de Jeanne Grall. Jeanne épousera Jean Cantina :
Une des filles de Jean et Jeanne, Anne Cantina, épousera Jean Bervas, le 28/04/1793. Les époux sont mes sosa 64 et 65.
--> Ce jean Bervas a pour trisaïeul mon Jean Bervas X Louise Gouarant !!!!

Eric, Tu confirmes ces informations ?

Bien amicalement à tous, en souhaitant que Noël se prépare bien.

[Eric Ménez]

Bonjour Nathalie,

Oui nous cousinons par ce couple, je "descends" de leur fils Yves qui épousera Catherine MORVAN en 1673 à Plounévez Lochrist.

Au plaisir,

Eric

[Nathalie Bervas]

Bonsoir Jacques, Marie Françoise, Eric et tous

Merci Eric de ta confirmation.

Pour Jacques :
Un indice de plus à verser au dossier " Marie Bervas X Yves Lichou est la tante de Jean Bervas X Louise Gouarant" :
28/02/1721 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) décès GOUARANT Madeleine Notes :
fille sur l'âge Témoins : Alain Bervas, Didier Rosec, Bertrand Lichou, André Sparfel

--> Madeleine (la fille sur l'âge) est la sœur de Louise X "mon Jean"
On trouve ici les cousins Bertrand Lichou et Alain Bervas témoins au + de leur tante....
Et encore Didier Rosec.... je dois me pencher sur les Rosec, je n'ai pas eu le temps.

Tu approuves, Jacques ?

Sinon, je reviens sur ce que tu dis ici, :

Le prêtre Allain Gouarant intervient dans les évènements suivants:
Décédé le jeu 07 11 1686 à Plounévez-Loc hrist (29).
Citations :
Naissance : ven 25 01 1669 Plounévez-Loc hrist , Temoin, BERVAS Marie(fille de Jean et Louise Gouarant)
Union : lun 27 10 1670 Plounévez-Loc hrist , Temoin, Frere, GOUARANT Marguerite & le BORGNE François
Naissance : jeu 10 09 1671 Plounévez-Loc hrist , Parrain, le BORGNE Alain(fils de François et de Marguerite Gouarant)
Naissance : mar 11 09 1674 Plounévez-Loc hrist , Parrain, KERLIDOU Alain(fils de Jean et Anne Rosec)
Union : lun 19 06 1673 Plounévez-Loc hrist , Temoin, Frere, GOUARANT Madeleine & PRIGENT Thomas
Décès : mar 05 03 1675 Plounévez-Loc hrist , Temoin, Fils, le GOFF Marguerite
Naissance : lun 27 12 1666 Plounevez-Lochrist , Parrain, BERVAS Jean(fils de Guy et Marie Le Menn)
Naissance : sam 23 01 1666 Plounévez-Loc hrist , Temoin representant le jeune parrain, BERVAS Jeanne(fille de Jean et Louise Gouarant)
Naissance : mar 16 05 1673 Plounévez-Loc hrist (29) , Parrain, PODEUR Alain( fils de Jean et de Marie Bervas)
Naissance : mar 01 03 1678 Plounévez-Loc hrist , Parrain, BERVAS Vincent (fils de Jean et Louise Gouarant)
Naissance :02 11 1673 Plouescat Parrain ,Gardic Alain(fils de Tanguy et Marguerite Bervas

Le prêtre est témoin dans sa propre famille (logique)
Ensuite, nous savons que Louise Gouarant n'est pas la sœur du prêtre Alain :

Pourtant, il est témoin de 3 des enfants de Louise qui n'est pas sa sœur pourtant...
et 1 fois chez les Gardic, 1 fois chez les podeur, 1 fois chez les Menn....

Autrement dit, si l'on met à part sa propre famille, le prêtre est essentiellement témoin d'enfants nés d'une union de notre supposée fratrie.

Pourquoi une telle affection pour les enfants Bervas, et surtout ceux de Louise ?? Je pense que ce n'est pas le fruit du hasard.

Soit on remet tout en question : Alain a bien un lien avec Louise, auquel cas, on voit qu'il est prêtre célébrant ET témoin UNIQUEMENT pour les membres de sa famille : et là, tout prend un sens, et cela va dans le sens de notre supposée fratrie, (du moins les Bervas X Gouarant, Men et Gardic.)

Soit, il y a forcément une autre explication de sa proximité avec les Bervas. Pourquoi eux plus que d'autres familles de Plou Lo, alors que toute les familles sont de bon paroissiens ?
Pourquoi Jean X Gouarant ont ils sollicité 3 fois le prêtre pour être témoins, plutôt que des membres de leur famille ?

Tout cela m'intrigue....

Amicalement

[ellegoet (†)]

Bonsoir Nathalie
Bonsoir a tous,

Pour le 1er point , je suis d'accord:Marie Bervas x Lichou tante de Jean Bervas x louise Gouarant car pour moi, Marie Bervas est soeur de Guy Bervas père de fraterie citée plus haut.

Alain Gourant prêtre,que l'on retouve si souvent chez les Bervas sans que l'on s'explique pourquoi, est le fils de Maudez et Marguerite Goff.
Ne peut-on pas envisager que Maudez et Jean Gouarant x Jeanne Inizan soient frères . Dans ce cas Alain, prêtre et Louise x Jean Bervas sont cousins germains.

Didier Rosec doit être celui-ci:
15/02/1706 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) . Fiançailles
ROSEC Didier, né à Cléder
Fils de Paul
BRANELLEC Jeanne, mineur, née à Plounévez-Lochrist
Fille de Louis , décédé
Notes concernant l'épouse : décrétée de justice (20/01/1706 jur. Maillé)
Témoins : Paul Rosec, prêtre, Paul Rosec, frère de l'époux, Jacques Branellec, Alain Bervas

Les Branellec reviennent encore et un Alain Bervas est témoin (xGuérin?)

Le prénom Marguerite est présent de longue date chez les Bervas à Plo Lo:
sur récif, en cherchant les naissances avec une marraine Bervas, j'ai trouvé une Marguerite marraine de Alain Moan en 1605

Bonne soirée

Amicalement

[Nathalie Bervas]

Re Jacques
re tous

Jacques, tu dis :

Alain Gourant prêtre,que l'on retrouve si souvent chez les Bervas sans que l'on s'explique pourquoi, est le fils de Maudez et Marguerite Goff.
Ne peut-on pas envisager que Maudez et Jean Gouarant x Jeanne Inizan soient frères . Dans ce cas Alain, prêtre et Louise x Jean Bervas sont [i]cousins germains

Alors voilà une excellente hypothèse !

je ne voulais pas le dire pour ne pas influencer ta réflexion, mais Je pensais justement à Louise comme cousine du Prêtre, pour expliquer cela.

Laissons à "notre" cousine Marie Françoise le soin et le temps de réagir à cette nouvelle donnée.
On avance, Jacques, on avance !
Bien amicalement

[Nathalie Bervas]

Re

Jacques, tu dis encore :

Didier Rosec doit être celui-ci:
15/02/1706 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) . Fiançailles
ROSEC Didier, né à Cléder
Fils de Paul
BRANELLEC Jeanne, mineur, née à Plounévez-Lochrist
Fille de Louis , décédé
Notes concernant l'épouse : décrétée de justice (20/01/1706 jur. Maillé)
Témoins : Paul Rosec, prêtre, Paul Rosec, frère de l'époux, Jacques Branellec, Alain Bervas
Les Branellec reviennent encore et un Alain Bervas est témoin (xGuérin?)

Je vais étudier tout cela.
Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment...
Je te remercie Jacques de tout ce que tu m'as apporté, et m'apporteras encore.
J'ai un énorme plaisir à dissequer avec toi nos ancêtres, et leur façon de vivre.

Je te souhaite de très belles fêtes de Noël

[ellegoet (†)]

Bonjour Nathalie et à tous,

Je reviens sur l'hypothèse ou Marie Bervas(xLichou) soit tante de Jean Bervas x Louise Gouarant:

Ce mariage me pose problème:

24/01/1695 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) . Mariage
BERVAS Alain, âgé de 33 ans, de Plounévez-Lochrist
COCHARD Anne, âgée de 22 ans, de Plounévez-Lochrist
Notes concernant l'épouse : décrétée de justice
Témoins : Cochard Yves, Le Lichou Renée, Conseil Anne, Cochard Marie

Les deux époux seraient de parenté 4-3 c'est à dire que les bisaieuls de Alain et les trisaieuls de Anne seraient communs aux deux époux et il n'est pas signalé de dispense pour consanguinité;
D'un autre côté, quand on voit la difficulté que nous avons pour identifier simplement le père de Jean Bervas ,on peut penser que les époux et leur entourage ignoraient leur parenté: les BMS n'existaient pas du temps de leurs aieux communs et je ne pense pas que l'on se rappelle de nos ancêtres du 4eme degré.

Qu'en penses-tu?

Bonnes fêtes de Noel!

Amicalement

[Nathalie Bervas]

Bonjour Jacques

Je me doutais qu'on allait découvrir quelque part un problème de consanguinité !!

Cependant, je me suis forgée la conviction depuis un bon moment qu'il est en effet impossible que nos ancêtres aient conscience de leur consanguinité !

Quand on a ne serait -ce que jusqu'à 40 cousins/ cousines et autant de neveux ou nièces, comment peut on mettre des liens sur toute son ascendance ?

Je suis convaincue qu'ils ne savaient pas trop eux même qui était qui, de surcroit quand les décalages de générations (des oncles proches de l'âge de leurs neveux, par exemple) viennent encore complexifier les choses.
Nous devons raisonner avec les logiques bretonnes de l'époque. "on sait vaguement qu'on a un lien de famille, ou bien on l'ignore totalement," (surtout quand il s'agit des bi ou triaieux) et cela n'a pas beaucoup d'importance à leur yeux, c'est ainsi, c'est tout.

Donc, je pense que ce souci de consanguinité, que nous relevons avec notre lecture contemporaine des choses, ne doit pas être un obstacle à poursuivre notre raisonnement.
Pour moi, c'est inévitable, il y a de la consanguinité dans notre ascendance. Nous, nous le savons, mais eux, ne le savait pas.....

Finalement, l'expression "cousins à la mode de Bretagne", est bien là pour nous parler de la consanguinité inconsciente..... Enfin, c'est mon avis.

Amicalement

[Jean Claude Bourgeois]

Pour moi, c'est inévitable, il y a de la consanguinité dans notre ascendance. Nous, nous le savons, mais eux, ne le savait pas.....

Bonjour Nathalie,

D'accord avec vous, ils ne le savaient pas toujours clairement, mais c'était une possibilité que l'église surveillait particulièrement.

C'était l'un des principaux motifs de la publication préalable et publique des bans, qui avaient pour motif de savoir s'il n'y avait pas un empêchement quelconque au mariage projeté.

Ceux qui pouvaient lire ces bans, affichés sur la porte de l'église et parfois la grand place des lieux de résidences des futurs époux, savaient lire .... et donc savaient à peu près ce qu'était la consanguinité

Si elle n'était pas trop évidente, et si un enfant était déja "en route" par exemple, il est possible qu'on "fermait les yeux" et évitait d'avoir recours à la lourde machine écclésiastique pour obtenir dispense.......