Marie BERVAS +1708 PlounévezLochrist soeur Jean x GOUARANT ?

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 21/11/2011 18:50

Bonsoir Marie Françoise

Bonsoir à tous

Merci de tes pistes.
C'est juste ! Marie + 1695 est peut être d'une génération au dessus... Bien que ça ne change pas qu'il s'agirait d'une fratrie qui comporterait 1 Marie et 1 Marie Jeanne, selon l'acte.. Hou là là, je vais devoir cogiter !

Pour l'âge de la marraine Marie Bervas (9 ans), ça pourrait être possible, car j'ai lu dans Geneadico que l'âge requis était de 7 ans seulement, mais que dans ce cas le jeune parrain ou marraine est représenté par un adulte, ce qui est (normalement) stipulé dans l'acte. J'ai l'acte en main : rien n'est stipulé...
Tu as raison, c'est peut être une Marie tante paternelle (Marie X Jean Podeur !!??.... :-)

)

Par contre, le Jean ° 1678 dont elle est marraine est bien le fils de Jean X Louise (c'est le Jumeau de Vincent) et non pas de Jean XX Marguerite Troadec. Sauf erreur de ma part ces derniers n'ont pas eu d'enfants. Ils se sont mariés en Mai 1678, 2 mois seulement après le décès de Louise, survenu le lendemain de son accouchement de ses jumeaux. Ce n'est donc pas possible que Jean soit le fils de Jean X Troadec.... de plus, j'ai placé la ° de Marguerite vers 1633, soit 45 ans à son mariage, sa fécondité est discutable...

(Au passage, je ne trouve strictement rien sur la filiation de Marguerite Troadec, si quelqu'un à des pistes.... )

Une sœur plus agée ? A part potentiellement cette Renée Bervas ° 1661 x Cristrophe Inizan en 1683 ( mais je n'ai toujours pas établi la preuve) Je n'ai trouvé (pour l'instant) aucune Marie qui pourrait être une sœur plus âgée.

Donc, Marie est soit
- la jeune sœur de 9 ans de Jean
- une tante paternelle (ça m'arrangerait bien que ce soit Marie Bervas X Jean Podeur , mais j'ai encore trop d'incertitudes)
- et pourquoi pas, une cousine ??? (histoire de compliquer un peu plus l'énigme). J'ai remarqué qu'il y avait jusqu'à 25 ans d'écart entre le plus jeune et le plus âgé des cousins chez mes Bervas. C'est plausible aussi...

Es tu d'accord ?
Ce qui est sur, c'est que le chemin est encore long, très long

Amicalement

Céline CREN · Message par **Céline CREN** » 21/11/2011 21:45

Bonsoir,

Nathalie Bervas a écrit :Pour l'âge de la marraine Marie Bervas (9 ans), ça pourrait être possible, car j'ai lu dans Geneadico que l'âge requis était de 7 ans seulement, mais que dans ce cas le jeune parrain ou marraine est représenté par un adulte, ce qui est (normalement) stipulé dans l'acte. J'ai l'acte en main : rien n'est stipulé...

Marraine à 9 ans, c'est possible.
Que cela doive être stipulé dans l'acte, malheureusement non.

Cordialement
C. Cren

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 23/11/2011 18:05

Bonsoir à tous
Bonsoir Céline

Merci Céline de votre précision. Cela m'éclaire également sur d'autres de mes interrogations à propos de parrains et marraines très jeunes chez mes bervas.

Dites moi ( je tente ma chance) votre patronyme est Cren.
Par hasard, ceux là seraient ils des vôtres :

21/06/1647 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
CREN Alain Enfant de François
et de INISAN Marguerite
Parrain : INISAN Alain ptre(s)
Marraine : JUMEAU Le Louise(s) dame de Kergaradec

Sur cette hypothèse : Marguerite Inizan X Jean Riou (sœur d'Alain "le vieux" et de Jeanne x Jean Gouarant) , serait- elle XX Alain Cren ????
Dans ce cas, Alain Cren serait le grand oncle de Marie et Nicolas Bervas , et l'oncle par alliance de Jean Bervas....

Merci

Bien amicalement :wink:

Céline CREN · Message par **Céline CREN** » 23/11/2011 21:39

Bonsoir,

Raté, ce ne sont pas les miens :lol:

Les miens étaient sur Lampaul Guimiliau.

Cordialement
C. cren

ellegoet (†) · Message par **ellegoet (†)** » 26/11/2011 18:15

Bonsoir Nathalie, Marie Françoise et à tous

Catherine Bossard est, comme le dit René, fille de Claude et de Marie Dilasser.
Son époux Jean Bervas vient de Guisseny ,fils de Vincent et de Thérèse Pochant.
Le lien de parenté avec les Bervas de Plounevez est sans doute à rechercher au niveau du père de Vincent, Jean bervas x Marie Prigent.

Concernant Alain Cren,divers indices orientent vers un remariage de sa veuve Marguerite Inizan avec Jan Riou,comme le suggère Nathalie.

Pour la fratrie de Jean bervas x Louise Gouarant xx Marguerite Troadec, je risque l'hypothèse suivante:

BERVAS ; BERVOAS
| ...BERVAS ; BERVOAS Marguerite N : Plounévez-Loc hrist D : gk 16/01/1704 Plouescat
| ...x GARDIC Tanguy M : gk 03/10/1662 Plouescat D : < ../../1691 Plouescat
| ...| ...GARDIC Tanguy D : Plouescat
| ...| ...x GUEZRER Olive M : gk 10/10/1697 Plouescat
| ...| ...GARDIC Françoise N : gk 26/12/1670 Plouescat
| ...| ...x HENRY Hervé M : gk 19/06/1701 Plouescat
| ...| ...GARDIC Guillaume N : gk 11/09/1672 Plouescat
| ...| ...GARDIC Allain N : gk 02/11/1673 Plouescat
| ...| ...x GUEZRER Etiennette N : gk 02/10/1685 Plouescat M : gk 08/05/1710 Plouescat D : ../../1727 Plouescat
| ...| ...GARDIC Jean
| ...| ...GARDIC Laurent
| ...| ...GARDIC Marguerite N : gk 16/04/1676 Plouescat
| ...| ...x HELOU Jean M : gk 12/06/1702 Plouescat
| ...BERVAS Marie D : gk 22/11/1708 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...x PODEUR Jean D : gk 11/12/1685 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...| ...PODEUR Anne N : gk 04/12/1664 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...| ...PODEUR Yves N : gk 05/05/1668 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...| ...PODEUR Alain N : gk 16/05/1673 Plounévez-Loc hrist (29) D : gk 04/02/1720 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...| ...x PICHON Françoise
| ...BERVAS Jean D : gk 19/12/1714 Plounévez-Loc hrist
| ...x GOUARANT Louise D : gk 02/03/1678 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...BERVAS Renée N : 1660/1662 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...x INIZAN Christophe N : gk 09/04/1652 Plounévez-Loc hrist M : gk 01/03/1683 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...BERVAS Jeanne N : gk 23/01/1666 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...x REUNGOAT Jean N : Plounévez-Loc hrist M : gk 01/07/1686 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...BERVAS Marie N : gk 25/01/1669 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...BERVAS Alain N : gk 09/02/1672 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...x GUERIN Marie N : Loguivy-Plougras (22) M : 31/07/1698 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...x le SAOUT Jeanne M : 28/02/1718 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...BERVAS Nicolas N : gk 15/11/1676 Plounévez-Loc hrist D : gk 16/07/1689 Cleder
| ...| ...BERVAS Vincent N : gk 01/03/1678 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...BERVAS Jean N : 01/03/1678 Plounévez-Loc hrist
| ...| ...x BRANELLEC Jeanne D : gk 26/07/1708 Plounévez-Loc hrist (29)
| ...x TROADEC Marguerite N : 1632/1634 Plounévez-Loc hrist M : gk 28/05/1678 Plounévez-Loc hrist

Beaucoup d'incertitudes;
Amicalement

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 27/11/2011 19:57

Bonsoir Jacques

Bonsoir à tous

Merci beaucoup pour ta tentative de reconstitution de fratrie de mon jean X Louise Gouarant .

Autant la piste Marie Bervas X Jean Podeur révèle des indices que je continue de creuser, autant je ne suis pas convaincue pour la piste Marguerite Bervas X Gardic.

J'ai cherché les enfants Gardic , et je ne vois rien de probant comme indice dans les parrains et marraines (hormis Marie Bervois qui serait Marie X Jean Podeur, mais c'est vraiment extrapoler.....)

Voici ce que donne Recif pour les enfants :
26/12/1670 Plouescat (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
GARDIC François, fille, Enfant de Tanguy
et de BERVOAS Marguerite
Parrain : Jan Gardic
Marraine : Gilette Didou

11/09/1672 Plouescat Lieu-dit : Lanrial (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
GARDIC Guillaume, garçon, Enfant de Tanguy
et de BERVOIS Marguerite
Parrain : Guillaume Le Dalidec
Marraine : Marie Bervois

02/11/1673 Plouescat (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
GARDIC Alain, garçon, Enfant de Tanguy
et de BERVOIS Marguerite
Parrain : Allain Gouarant, prêtre de Plounévez
Marraine : Louise Kersauzon

16/04/1676 Plouescat (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
GARDIC Marguerite, fille, Enfant de Tanguy
et de BERVOUAS Marguerite
Parrain : Jan Prigent
Marraine : Marguarite Kersauzon

De plus, nous sommes à Plouescat et pas à Plou-lo. Marie a donc suivi son mari pour Plouescat, mais de "telle migration" (au moins 20 km !!!!) sont inhabituelles chez mes Bervas sédentaire de chez sédentaire. Ceci dit, si elle partie à Plouescat, cela pourrait expliquer que l'on ne trouve jamais ni Jean ni Louise comme parrain / Marraine....

(La seule question : que viens faire subitement le prêtre Alain Gouarant dans une naissance de Bervas à Plouescat..... ? Et depuis que Marie Françoise a découvert que le prêtre Alain n'est pas le frère de Louise, c'est un indice qui s'envole pour raccrocher les Gardic à nos Gouarant ... )

Et les mariages des enfants :
10/10/1697 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
GARDIC Tanguy
Fils de Tanguy et de BERVOAS Marguerite
GUERER Olive
Fille de François et de TUDAL Françoise
Témoins : messire Sébastien de Kersauzon, prêtre Marie Guillou dame de Lanrial René du Plessis Pierre et François Guerer, oncles de la mariée et le dernier curateur de la mariée

08/05/1710 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
GARDIC Alain
Fils de Tanguy , décédé et de BERVOIS Marguerite
Notes concernant l'époux : de Plouescat
GUERER Estiennette
Fille de Pierre
Notes concernant l'épouse : de Plouescat

19/06/1701 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
HENRY Hervé
Fils de Maurice , présent et de LAURENTS Jeanne
GARDIC Françoise
Fille de Tanguy , décédé et de BERVOAS Marguerite, présente
Témoins : messire Jean Laurents, prêtre célébrant François Mesguen, prêtre Pierre Le Goff, sous diacre

12/06/1702 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
HELOU Jan, majeur
Fils de Alain et de HELARD Catherine
GARDICQ Marguerite
Fille de Tanguy et de BERVOUAS Marguerite
Témoins : dame Janne du Goazmal, dame de Keroufic Claude Deniel, beau frère du marié Guillaume L'Aoust Jean Mingam, prêtre, recteur de Plouescat

Que des nobles et du beau monde dans les témoins !!!!!! Ca ne colle pas avec le profil "hautement cultivateur" de mes Bervas, même si jean X Louise est qualifié de "ménager" (cultivateur aisé)

J'espère au moins que quelqu'un d'autre ici pourra profiter de toutes ces infos ( c'est que j'en ai usé des points Recif :wink:

)

Que pensez vous de cela, Jacques et Marie Françoise ?

Bien amicalement

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 27/11/2011 20:14

Re

Pour la bonne compréhension, j'ai dit :
"Marie a donc suivi son mari pour Plouescat"

Mais il faut lire :
" Marguerite a donc suivi son mari pour Plouescat"

Désolée, trop de Marie, de Jean, etc..... :mrgreen:

ellegoet (†) · Message par **ellegoet (†)** » 27/11/2011 22:06

Bonsoir Nathalie

Selon toi qui est cette marraine d' un de "tes" Reungoat:

11/06/1700 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
REUNGOAT Jean, garçon, Enfant de Jean
et de BERVAS Jeanne
Parrain : Bervas Jean
Marraine : Tudal Françoise

Ne serait t'elle pas la belle mère de:

10/10/1697 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
GARDIC Tanguy
Fils de Tanguy et de BERVOAS Marguerite
GUERER Olive
Fille de François et de TUDAL FrançoiseTémoins : messire Sébastien de Kersauzon, prêtre Marie Guillou dame de Lanrial René du Plessis Pierre et François Guerer, oncles de la mariée et le dernier curateur de la mariée

Amicalement

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 27/11/2011 22:45

Re Jacques

Attends, attends, Jacques :

C'est sur que ceux là sont bien à moi

11/06/1700 Plounévez Lochrist (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
REUNGOAT Jean, garçon, Enfant de Jean
et de BERVAS Jeanne
Parrain : Bervas Jean
Marraine : Tudal Françoise

Tu dis ensuite que Françoise Tudal serait la belle mère de :
10/10/1697 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
GARDIC Tanguy
Fils de Tanguy et de BERVOAS Marguerite
GUERER Olive
Fille de François et de TUDAL FrançoiseTémoins : messire Sébastien de Kersauzon, prêtre Marie Guillou dame de Lanrial René du Plessis Pierre et François Guerer, oncles de la mariée et le dernier curateur de la mariée

Je ne comprends pas, Jacques (mais c'est habituel que je ne pige pas du premier coup !!!)

Françoise Tudal est la belle mère de qui ? belle mère au sens mère du mari ou seconde épouse (marâtre)

(Marie Françoise va rigoler en voyant, qu'encore une fois, je ne comprends rien ...)

Merci Jacques :lol:

ellegoet (†) · Message par **ellegoet (†)** » 28/11/2011 9:18

Bonjour Nathalie

Françoise Tudal est la mère d'Olive Guezrer épouse de Tanguy Gardic ,et est donc la belle mère de ce dernier qui est fils de Marguerite Bervas
Tanguy Gardic et Olive se marient en 1697 ,Françoise Tudal est marraine en 1700 chez Jeanne Bervas xJean Reungoat. Jeanne Bervas et Tanguy Gardic sont cousins germains selon mon schéma.
Mais il peut également s'agir d'une autre Françoise Tudal que je n'ai pas identifiée, ce qui remettrait ce raisonnement à plat!
Tu semble sous-estimer le niveau social de "tes" Bervas!
Jean est l'époux de Louise Gouarant fille de Jeanne Inizan.
Ces familles Gouarant et Inizan ainsi que Gardic et Tudal d'ailleurs font de nombreux aveux à la seigneurie de Kerouzéré-Trongoff.Elles sont donc propriétaires terrriens.
A cette époque, les mariages étaient "arrangés" entre familles d'un même rang social
On a vu qu'en 1691 François Mazé épouse par contrat Catherine Inizan.
Si tu veux te faire une idée de cette famille Mazé , je te conseille de lire dans le dernier Lien n° 119 de septembre 2011 l'article de François Abjean:
L'inventaire des biens immobiliers d'une roturière
J'ai rencontré l'auteur depuis la parution de cet article et il a convenu qu'il y a un coquille en page 34 au début du deuxième paragraphe ou dans la phrase:"celui des enfants de François Bléas et Marie Kérouanton" il convient de remplacer Bléas par Maze pour rendre le texte compréhensible.
Goulven Kermarrec, le parâtre de François Maze est cité dans l'article

Bonne lecture

Amicalement

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 28/11/2011 19:30

Bonsoir Jacques

A propos de Françoise Tudal :
Donc, dans ton hypothèse :
Marguerite Bervas a une nièce : Jeanne Bervas X Jean Reungoat
Marguerite Bervas a un fils : Tanguy Gardic X Olive Guerer

De fait, Jeanne et Tanguy seraient cousins, ok.
Et : Françoise Tudal, belle mère de Tanguy, serait marraine d'un enfant de la cousine de Tanguy, son gendre ? Le lien n'est il pas un peu éloigné ????

Il existe en effet plusieurs Françoise Tudal : juste pour exemple (il ne s'agit pas de la Françoise qui nous préoccupe, mais on voit que le nom est répandu) :

21/11/1705 Plounévez Lochrist Lieu-dit : Kervean le manoir (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
TUDAL Françoise, fille, Enfant de Vincent
et de POSTEC Anne
Parrain : Tudal Mathurin
Marraine : Ros Françoise

12/03/1708 Plounévez Lochrist Lieu-dit : Manoir du liorzou (Pays : Plouescat ) baptême ou naissance
TUDAL Françoise, fille, Enfant de Vincent
et de POSTEC Anne
Parrain : Cormao François
Marraine : Tudal Françoise

Encore du travail d'investigation en vue !!!!

A propos du statut social de mes Bervas :
J'ai lu avec grande attention le document de François Abjean (absolument passionnant du reste)

Certes, Il ne m'a pas échappé que Jean X Louise Gouarant à fait un mariage plutôt de "haut rang", Louise étant issue des Inizan.
Je pense en effet que la condition de Jean, en tant que Ménager (cultivateur aisé), lui permettait d'accéder à un tel mariage. Il pourrait s'agir d'un mariage arrangé... ou pas. Je suis très partagée. Mais tu as raison, cette union Bervas / Gouarant ne peut pas être que le fruit du hasard..
Ce qui est sur, c'est que la condition de Ménager, s'est vite éteinte dans la descendance de Jean :

De ses 4 fils, Alain, Nicolas, Jean et Vincent (les jumeaux) :
Nicolas et Vincent n'auraient pas vécu.
Jean ( X Jeanne Brannelec) : je ne sais pas, nous n'avons pas d'acte stipulant son statut
Allain (X Marie Guerin Plessixville) est qualifié de "Maréchal" à son mariage : Maréchal ferrant, je suppose ?

Sur les 3 enfants de Jean X Brannelec
Alain et Anne sont décédés à 16 et 22 ans.
Quant au 3ème, Jean, aucune trace de lui

Sur les 11 enfants d'Alain (4 avec Jeanne Le Saout, et 7 avec Marie Guerin Plessixville)
Beaucoup de décès très jeunes, et plus aucun fils n'est qualifié de Ménager

En fait, je pense que Jean X Louise Gouarant n'as pas eu de chance. S'il a fait un "beau mariage", il n'a pas pu transmettre ses biens et son titre à sa descendance.

Il reste néanmoins plausible qu'il ait eu une sœur (marguerite, donc !) elle aussi mariée à une famille aisée.....

Bou Diou ! on n'est pas rendu !!!!!

Amicalement

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 29/11/2011 18:33

Bonsoir Jacques
Bonsoir à tous

Helas.....
J'ai relevé ceci chez un généalogiste, concernant Marguerite BERVOAS. J'ignore la source des données, mais si elles s'avèrent exactes, voilà notre hypothèse qui tombe....

Père : BERVOAS Jean
Mère : BRIZ Marie

1. BERVOAS Marguerite
Naissance : Date : f 16/05/1644 Lieu : CLEDER (29)
Union :
avec GARDIC Tanguy
Décès : Date : r 16/01/1704 Lieu : PLOUESCAT (29), St Georges
à l'âge de 59 ans

2. BERVOAS Cécile
Naissance : Date : r 05/05/1646 Lieu : CLEDER (29
3. BERVOAS Marie
Naissance : Date : f 12/11/1647 Lieu : CLEDER (29)
4. BERVOAS Christophe
Naissance : Date : r 14/08/1650 Lieu : CLEDER (29)
5. BERVOAS François
Naissance : Date : r 14/08/1650 Lieu : CLEDER (29)

Fratrie de Cleder, et pas de Jean dans la fratrie....

Bouhhhh :cry:

Amicalement

Nathalie Bervas · Message par **Nathalie Bervas** » 29/11/2011 19:49

re a tous

A propos de Renée Bervas X Christophe Inizan, que j'avais bien envie d'attribuer comme fille ainée du couple Jean Bervas X Louise Gouarant /

Après des mois de recherches, et de tours d'horizon infini chez tous les généalogistes, je fais le constat suivant : exactement personne ne veut de cette Renée Bervas : personne n'a réussi à la raccrocher à une fratrie et des parents

Alors, étant donné tous mes indices, je décide "d'adopter" Renée Bervas : elle est désormais pour moi la fille ainée.
Née en 1661, cela rapporterait la date du mariage de Jean X Louise à cette date.
Louise, sa mère, aurait eu 19 ans, c'est tout à fait plausible.
L'enfant suivant ( Jeanne X Jean Reungoat) étant née en 1666, il n'est même pas impossible que l'on puisse intercaler un autre enfant (à découvrir) entre ces deux naissances.

Dernier indice : Decés de jeanne, la fille de Renée :
22/03/1711 Plounévez Lochrist Lieu-dit : Gorrequear (Pays : Plouescat ) décès INISAN Jeanne Enfant de Christophe et de BERVAS Renée, décédée Témoins : son père, Jean Bervas, Marie Ropars, Alain Le Moan
Jean Bervas peut être aussi bien son oncle, que son grand père.
(Marie Ropartz est la marâtre ou la demi soeur de Jeanne, car Christophe est X Marie Ropartz avant d'être XX Renée Bervas)

Vous me suivez dans ces conclusions ?

re amicalement :lol:

ellegoet (†) · Message par **ellegoet (†)** » 29/11/2011 22:08

Bonsoir Nathalie,

Je vois bien également Renée Bervas x Christophe Inizan fille de Jean et Louise Gouarant

Concernant Marguerite x Tanguy Gardic j'ai également trouvé ce que tu annonce sur Généanet et il faut se rendre à l'évidence quelle n'est pas soeur de Jean x Louise Gouarant.D'autant plus j'ai trouvé, je pense ,le décès de Françoise Tudal ,mère de Olive Guezrer le 22/10/1683 à Plouescat, Mentraffet. Elle ne peut donc être la marraine de Jean Reungoat le 16/01/1700 à Plounevez- Lochrist.

Il reste donc à "ton" Jean Bervas x Louise Gouarant une soeur : Marie x Jean Podeur

Amicalement

ellegoet (†) · Message par **ellegoet (†)** » 30/11/2011 8:57

Bonjour Nathalie et à tous,

Je remets ici le mariage de Marguerite et Tanguy Gardic:
03/10/1662 Plouescat (Pays : Plouescat ) . Mariage
GARDIC Tanguy
BERVOIS Marguerite
Notes concernant l'épouse : de Plounevez
Témoins : PRIGENT Jan prêtre célébrant

Mentions marginales : mariage célébré à Plounévez chapelle de Pont Christ

Marguerite est bien dite :de Plounevez

Je sais bien que la mention :de Plounevez ne veux pas forcément dire qu'elle y soit née mais un doute demeure sur ce qui est annoncé sur Généanet
Amicalement