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par KERRENEUR
24/04/2020 11:34
Forum : Linguistique
Sujet : Le prénom Salomon dans le Finistère au XVIe siècle
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Re: Le prénom Salomon dans le Finistère au XVIe siècle

Bonjour à tous
Merci pour ces informations très éclairantes.
Pour illustrer le sujet voici 2 occurences anciennes du mot employé comme patronyme. Elles datent du début du XVe siècle, donc doivent être parmi les plus anciennes qui existent :

Image

En haut, "Yvon Salamon de la paroesse de Kerlouan ?", cité dans un aveu rendu par Jan Le Barbu, daté du 4 mai 1413. (Arch. Dép. Loire-Atl., B 1692)
En bas, "Yvon fils Mahieu Salomon d'autre (part)", cité à Ploerin (Plourin-Ploudalmézeau) dans un aveu rendu par Guillaume Kerpellau à Riou Rosmadeuc, et daté du 12 juillet 1428 (Arch. Dép. Fin. 10 J 5)

Cordialement,
Eric
CGF 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
par KERRENEUR
22/04/2020 11:06
Forum : Linguistique
Sujet : Le prénom Salomon dans le Finistère au XVIe siècle
Réponses : 12
Vues : 7243

Re: Le prénom Salomon dans le Finistère au XVIe siècle

Bonjour à tous

Peut-on être certain qu'il n'y a aucun lien entre les porteurs du noms et une origine hébraïque très lointaine ?

viewtopic.php?f=6&t=15314&start=15
Dans cette précédente discussion il apparaissait que la maladie génétique de Tay-Sachs touchant surtout des personnes de la communauté juive ashkénaze, a été diagnostiquée chez des nourissons de souche pourtant bien bretonne.

De plus vous indiquez que le nom se développe essentiellement dans le Léon au XVIe siècle. Or les 4 lieux-dits "judée" du Finistère, se recontrent exclusivement aussi dans le Léon : St-Divy, La Roche-Maurice, Bodilis, Lampaul-Guimiliau.

Par ailleurs l'article de 1981 cite de nombreuses sources historiques attestant la présence des Juifs en Bretagne au XIIIe siècle.
L'historien Jean-Christophe Cassard (+) en 2008 a publié une étude très poussée, mais comme vous, il exclut absolument que les porteurs des noms de l'Ancien Testament soient des descendants des Juifs de Bretagne (voir p. 208-209). Leurs noms de baptême ont été, selon lui, puisés dans la bible puis se sont transmis comme les autres surnoms pour former les patronymes actuels. Il explique que leur présence en Bretagne a été trop courte pour qu'ils fassent souche.
https://m.shabretagne.com/scripts/files ... 011_11.pdf

L'article de 1981 donne une autre explication possible à l'origine des noms vétérotestamentaires bretons : Jacob, Abraham, Isaac, Daniel ainsi que Salomon d'ailleurs (tous des prophètes), Jagu (de Jacobus), Jézéquel (de Ezéchiel), Batany (de Béthanie) et Jourden (du fleuve palestinien Jourdain) pourraient être des surnoms donnés à des acteurs de mystères, pièces religieuses données sur le parvis des églises et cathédrales.

Du côté de la génétique, l'arbre phylogénétique des haplogroupes du chromosome Y (avec ses nombreuses clades et sous-clades) permet de remonter les lignées agnatiques sur plusieurs millénaires.

Tous les Jezequel, Salaun, Jacob et Jourden de Bretagne descendent-ils de l'haplogroupe R1b-L21 qui caractérise habituellement les populations dites celtes ? ou bien ont-ils dans leurs gènes une caractéristique commune avec les populations ashkénazes ? Les patronymes se seraient transmis par les pères bien-sûr, tandis que la religion originelle (qui se transmet par les mères) aurait été abandonnée.

http://infos-scientifiqueshyperborennes ... alles.html
https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... DNmt.shtml

En 1981 et même en 2008, on pouvait difficilement le déterminer mais aujourd'hui il serait intéressant de le savoir. Je n'ai pas trouvé de réponse sur internet. Et les cas de maladie de Tay-Sachs chez des personnes d'origine bretonne restent à expliquer.

Cordialement,
Eric
CGF n° 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
par KERRENEUR
06/04/2020 13:00
Forum : Familles
Sujet : Marie JESTIN x Louis JAFFREZ // Marie JESTIN x Mathieu QUEMENEUR Plouguin
Réponses : 1
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Re: Marie JESTIN x Louis JAFFREZ // Marie JESTIN x Mathieu QUEMENEUR Plouguin

Bonjour Jean-Jacques
Voici le décret de mariage de 1706 :

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Comme les liens de parenté ne sont pas indiqués entre Claudine Le Bris et les comparants, il vaut mieux ne pas supposer : Marie Jestin (x Mathieu Quéméneur) qui a des enfants en même temps que Marie Jestin (x Louis Jaffrez) peut tout à fait être une cousine, une soeur portant le même prénom ou une jeune tante.

Marie (x Mathieu Quéméneur) ne semble pas avoir quitté Coat-Méal où ont été baptisés ses enfants et où elle est décédée.

Tous les baptêmes de Coat-Méal sont conservés sur la période qui va de 1701 (date du dernier enfant connu) à son décès en 1713 à "60 ans" selon l'acte, souvent exagéré chez les personnes "âgées" à cette époque. Pour l'historien Roger Leprohon, les Léonardes au XVIIe siècle cessent d'avoir des enfants vers 40-42 ans (Vie et mort des Bretons sous Louis XIV, éd. Les bilbiophiles de Bretagne, 1984, p. 101)
Cette Marie Jestin serait donc née vers 1660, soit une douzaine d'année avant le mariage de Jean Jestin en 1672 avec Claudine Le Bris.
Son décès à 53 ans environ, reste compatible avec les "60" ans portés sur son acte de sépulture.

Marie Jestin (x Louis Jaffrez) semble par contre être plus sûrement une fille de Jean x Claudine / Claude Le Bris :
- Son âge de 40 ans lors de son décès le 8-9-1718 correspond bien à son baptême du 18-1-1678. Les âges de jeunes défunts sont plus rarement exagérés.
- Suite à ce décès, son veuf Louis Jaffrez épouse le 8-2-1719 à Plouguin (attention, dans la base récif, l'acte est à la fin du registre de 1718) Marie Le Maoguen de Lannilis. Sa première épouse n'est pas indiquée, mais on trouve parmi les témoins Charles Jestin, le frère aîné de celle-ci.

Au sujet des Le Bris, un texte intéressant :

Le 14-5-1687 : déclaration sous le domaine royal, "des héritages que Bertrand Le Bris du lieu du Spernot, Tanguy Le Bihan et Marie Le Bris sa femme demeurant à Kervenguy et Catherine Le Bris veufve Sebastien Kerbrat du village de Lanredec, respectivement en la paroisse de Lambezelec, et Jan Jestin et Claude Le Bris sa femme, demeurant au manoir de Lescoat paroisse de Plouguin, tiennent et possèdent prochement et roturierement du roy notre sire et souverain seigneur, sous son domaine de Brest. (…)
Scavoir est, au village de Keranfurus huellaff paroisse de Lambezellec, une maison manalle couverte de gleds", 27 pieds de long, 17,5 de largeur, un petit appentis au midi de la dite maison, 8,5 pieds de long et 17 de largeur, au nord un jardin dit Liorts an ty, une venelle pour fréquenter ladite maison, "ayant leurs fos et murailles tout en tour", contenant 40 chaînées faisant un demi journal de terre, plus le parc terre chaude nommé Parc guen avec un courtil de pareil nom, s'entre-tenant et joignant ensemble, contenant 82 chaînées 15 pieds de terre, item un parc appelé Le clos, terre chaude et autre partie terre froide, à présent séparé, 131 chaînées, "et sont lesdits heritages chargés de dix huit sols par an à sa majesté",
Davantage, un parc terre noble appelé Parc ar rouans, en partie terre chaude et en partie terre froide, au terroir de Kerdu bras en Lambézellec, contenant 198 chaînées ; audit Keranfurus, une maison ruinée appelée An ty neves, contenant 21 pieds de long et 18,5 de large, une chambre au bout de ladite maison, aussi ruinée, ayant 15 pieds de long et 13 de large ; un courtil terre chaude appelé Liors ar collo, 1/10e de journal de terre ; autre courtil terre chaude nommé Liorts bras, 20 chaînées 12 pieds de terre ; un parc terre chaude appelé Parc mean, 96 chaînées, ; un parc terre chaude nommé Pont Les avec une prée fauchable appelée Foennec pont bo (?) dans lequel il y a une vanelle pour fréquenter ledit parc Pon Les ; le parc terre froide appelé Parc ar giffvel, 140 chaînées ; et finalement une garenne dite Goarem didreu, terre froide, 194 chaînées,
"Les quels heritages heritages (sic) appartiennent auxdits avouants tant en privé comme heritiers de defunct Jean Le Bris, pere desdits Bertrand et Paul Le Bris, que de la succession future de Jeanne Mevel leur mere, en consequence de la division par elle faite entre leurs mains, par acte du (7e octobre 1686), le rachapt des quels Jean et Paul Le Bris, pour le regard des heritages qui dependant de leur succession, ont esté payé au desir des minute fournyes à cet effect et quittance au pied, daté des (3e avril 1685 et 22 mai présent mois) (…)
Laquelle presente declaration, lesdits avouants presant devant nous notaires royaux hereditaires, du siege de Brest, affirment par foy et serment, veritable et au payement et continuation des dits deniers, affectent et hipotecquent les heritages cy devant, fruits et revenus d'iceux, pour sur le tout, etre procedé suivant les ordonnances royaux et coutume de ce pays, avec pouvoir a Me Jean Caouce leur procureur, chés lequel ils ont elu domicile audit Brest, de presenter ladite declaration devant messieurs les commissaires, et en requerir acte pour icelle etre recue et enroollée au terrier et lieux de la reformation du domaine comme les autres sujets de sadite majesté, ce qu'ils ont ainsy voulu et consenty, promis tenir sans y contrevenir. Fait et gréé au tablier du sous signant R. Nayl audit Brest sous les signes de Gilles Mazeas de Brest pour ledit Bris, celuy de Michel Le Vaillant pour ledit Bihan, celuy d'Yves Lenozeach de Brest pour ladite Marie Le Bris, celuy de René Le Milbeo dudit Brest pour ladite Catherine Le Bris, celuy de Joseph Le Chevalier pour ledit Gestin, et celuy de François Eloih dudit Brest pour ladite Claude Le Bris, affirmant ne sçavoir signer, et les nôtres notaires, de plus ledit Bertrand Le Bris declare faire pour Marie Le Bris fille mineure dudit Paul Le Bris de son second mariage avec Laurence Pichard, en qualité de son curateur, le rachat duquel Paul Le Bris a esté payé en entier par ledit Bertrand Le Bris. Fait comme devant ce jour quatorzime may mil six cent quatre vingt sept après midy". (Arch. Nat., terrier de Bretagne, P 1530, f° 216 v°, vue 216/423).
Merci aux relevés de J.-F. Potin pour le CGF, et à Mme Chantelou pour le partage des images sur geneanet :
https://www.geneanet.org/archives/regis ... 8&page=216

Le mariage Briz x Mevel en 1631 à Lambézellec :
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"Eodem anno et die quo supra [anno domini millesimo sexentissimo trigessimo primo, die vero vigessimo quinto mensis fevruarii], Johannes filius Paulus an Briz et Francisca an Segalen, contraxit matrimonii sacramentum per verba de presenti (vua ?) cum Janneta filia legittima Xristpofori an Mevell et Elizabethe Bernicot in ecclesia de beate Marie de Lanbesellec, magister Franciscus Quenea celebravit missam nuptialam. Queinnic, (ou Kervennic ?) prebtre." (Arch. municip. Brest, GG/L1, f° 12 v°, vue 163)

Enfin, les baptêmes de leurs enfants donnent citent 3 de leurs grands-parents :
Le 1-2-1632, "Paulus an Briz, avus dicti baptizati" est le parrain de son homonyme (Arch. municipales Brest, GG/L1, f° 29 verso, vue 31)
Le 1-12-1638, "la maraine (de Jan) fust Ysabeau Bernicot ayeule" (même cote, folio 40 verso, vue 63)
et le 21-11-1643, Marie eut pour parrain "Xristpoforus an Mevell avus" (même cote, folio 56 recto, vue 88).

Cordialement
Eric
CGF n° 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
par KERRENEUR
28/03/2020 16:47
Forum : Familles
Sujet : Mère de Charlotte GOUACHET (x CROGUENNEC) avant 1700 - Plouguin
Réponses : 4
Vues : 2065

Re: Mère de Charlotte GOUACHET (x CROGUENNEC) avant 1700 - Plouguin

Bonjour

Une hypothèse : le fait que Charlotte ne soit pas citée dans la tutelle du 1-2-1707 ne signifie pas obligatoirement que c'est une fille du 1er mariage de son père. La tutelle cite 2 filles majeures de Marie Goachet (Renée et Marie) parce qu'elles n'ont pas encore opté sur la succession. Il est possible que Charlotte ait déjà déclaré prendre ou répudier la succession, et qu'en conséquence, la tutelle n'a pas besoin de la mentionner.
La tutelle n'évoque que les problèmes qui restent à résoudre.

Ensuite l'âge au décès (70 ans le 7-6-1732) ne doit pas être pris au pied de la lettre : les âges, surtout arrondis comme ici, sont très souvent exagérés.
Enfin, aucun des textes ne parle d'une "autre" Charlotte pour distinguer 2 homonymes, comme c'est le cas pour François Goachet ou Guillaume Goachet.

Cordialement,
Eric
CGF n° 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
par KERRENEUR
03/03/2020 0:05
Forum : Familles
Sujet : Ascendance de Yves CONQ, époux de Marguerite ROUSIC?
Réponses : 6
Vues : 3354

Re: Ascendance de Yves CONQ, époux de Marguerite ROUSIC?

Bonsoir Fabien
Vous pouvez me joindre en utilisant la messagerie du forum afin que je puisse vous répondre avec des pièces jointes.
Cordialement
Eric
CGF n 4254
par KERRENEUR
23/02/2020 19:38
Forum : Familles
Sujet : Famille JORD/JORT - Plouguerneau / Guissény vers 1680
Réponses : 6
Vues : 3049

Re: Famille JORD/JORT - Plouguerneau / Guissény vers 1680

Bonsoir

Le mariage Roparz x Podeur de 1703, précise bien que les parents sont présents :
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"Les nopces d'entre honorable garçon Jean Roparz fils autre Jean
et de Marie Jort, et honorable fille Francoise Poduer (sic) fille François
et de Jeanne Ronvel, ont estez par moy recteur soubsignant,
celebrées après le contract passé au rapport d'Olivier
nottaire royal, les bannies publiées les quatorze, vingt et un,
et vingt huit janvier, et controllée le vingt et neuf
fevbrier mil sept cents trois, signé M. : Rigneau ..
ce jour sixieme febvrier mil sept centz trois, le tout
sans empechementz, soubz les signes de ladite Marie
& des soubzsignantz, presant (en interligne Jan, approuvé)
les peres et meres presantz.
Francoise Podeur. Jan Ropart. Castel. Claude Castel.
Marie Gabrielle Castel. Jan (le ?) Guen
Hervé Abyven. Anne Bernard.
G. Jegoun recteur de Kerlouan. Y. ? Castel."

Par ailleurs, on peut ajouter Marie Favé (o vers 1680 Guissény, + 20-12-1740 Guissény, x 29-10-1711 Tanguy L'Abat), aux enfants de Jean Favé et Marie Jort :
x 29-10-1711 Guissény : "Ce vingt et neufiesme octobre mil sept cent onze, après les fiancailles et les proclamations faittes des bans du futur mariage d'entre Tanguy L'Abat fils de Nicolas et de Janne Treguer, et Marie Favé fille de Jan et de Marie Jort, tout deux de cette parroisse, et ne s'etant trouvé aucun empechement ny opposition sur les banies, je soubsigné prebtre de Guissezny, certifie les avoir conjoinct en legitime mariage par parolles de present le mesme jour et an que devant, selon la forme prescripte par la saincte Eglise en presence d'Yves L'Abbat, de Guillaume Castel et de Marguerite et Francoise Favé et de plusieurs autres qui ne scavent signer. Claude Foricher, prebtre et curé de Guissezny." (ADF, f° 18 r°, image 17 du CGF)

Cordialement,
Eric

CGF 4254
par KERRENEUR
11/02/2020 20:38
Forum : Familles
Sujet : Jean PERRUZ x Françoise CADOUR vers 1675 Landunvez
Réponses : 21
Vues : 3609

Re: Jean PERRUZ x Françoise CADOUR vers 1675 Landunvez

Bonsoir Jean-Jacques

Je ne sais pas si cela peut aider, mais ce texte mentionne des descendants de Jean Perrus et Françoise Le Guen :

27-8-1725 extrait de partage entre consorts Perrus.
Devant des notaires de la juridiction de Kerlech acquise du roi par démembrement de sa juridiction royale de Brest, ont comparus honorables gens François Perruz du bourg de Plougounven évêché de Tréguier, Yves Perrus le jeune, Jan Perruz dit bihan, François Gabriel Perruz, les trois demeurant au village de Kerchruguellou de Plouguin, et Jan François Perruz au bourg de Plouguin, lesdits Jan Perruz bihan et François Gabriel Perruz, autorisés en tant que besoin par Charles Kervoel dudit bourg, leur curateur honoraire, tous enfants de défunts Laurants Perruz et Renée Sallaun, et faisant tant en privé que comme bienveillant d’autre Jan Perruz dit Jan Bras leur frère et mineur perpétuel, autre Yves Perruz l’aîné, François Goachet et Louise Perruz sa femme, icelle à sa requête, de sondit mari autorisée pour l’exécution et entérinance du contenu en cettes, ces trois derniers du village du Quincquis ou Plessix huelaf en Plouguin,
lesquelles parties font contrat et partage final en trois loties, des maisons, terres et héritages ci après, échus et advenus auxdits enfants dudit feu Laurants Perruz, Yves Perruz le vieux et Louise Perruz femme dudit Gouachet, tant des successions de feus Jan Perruz et Françoise Le Guen leur père et mère, que des acquêts communs par eux faits, pour ledit partage, tenir et avoir lieu entre eux compartagants, leurs hoirs, successeurs et causeiants et pour en jouir et disposer chacun de la lottie quy lui eschoira au prochain terme de St Michel et de lors, a perpetuitté, garny de leurs bois, arbres, ediffices et superfices, comme elles sont a presant, a la confection des quelles lotties a esté vacqué amiablement par lesdits Gouachet et femme comme icelle estant fille et derniere choississante sur le pied des adveux et baux à fermes et sans aucunnes convantions d’experts, sauf neantmoins le terme de reveus suivant la coustume de cette province pour un chacun desdits compartageants, pouvoir proceder au choix et ellection de leurs lotties suivant les rang de leur naissance.
La 3e et dernière lotie, choisie et optée par les enfants desdits feus Laurants Perruz et Rennée Sallaun comme aîné et premier choisissant,
Savoir en Lampaul Ploudalmézeau à Kerhir, etc., des maisons et héritages relevant d’autres fiefs que Kerozal,
Davantage, en Ploudalmézeau et trève de St Pabu, au village du Stancqleach, une maison manalle avec sa chambre, couverts de gled, avec une vieille mazière de buron assolée, un aire et issue au midi de ladite maison, de jouxte un jardin dit Jardin devers occident, plus de jouxte vers le nord autre jardin dit Jardin nevez, ayant leur fos et fossés tout enthour fors un petit endroit vers la terre de Janne Jestin, item audit terroir un courtil terre chaude ayant ses fos et fossé tout enthour, plus au nord desdits logements, une vanelle et chemin de servitude pour la fréquentation des terres ci-après, plus au nord desdits logements et aboutissant sur ladite vanelle, un autre jardin dit Jardin bihan, davantage, de jouxte vers le nord, un courtil terre chaude dit Anterparc an Stancqleach, ayant ses fos et fossés vers occident et nord, en outre audit terroir de jouxte, un grand parc en partie terre chaude et en autre terre froide, appelé Bec ar poull, ayant ses fos et fossés tout enthour fors en un endroit vers le midi et occident, avec le droit de couper et ramasser les gouémons dans la grève et rive de la mer en l’endroit desdites terres, tout relevant dudit fief de Kerozal, y chargés par chacun an, savoir par une part de 12 poissons nommés papillons, valloir en 24 papillons en contribution avec Anne Amill, Jean, Jeanne et Mathurine Le Gall et Françoise Bergot femme de Vincent Cadour, et par autre part, 20 sols valoir en 30 sols en contribution avec Jeanne Jestin,
Et finalement audit dernier terroir, dans les champs dits ar rochven, 18 sillons terre chaude en labeur ci-devant été en 16, ainsi qu’ils sont embonnés (sic) par pierres bornales, relevant dudit fief de Kerozal sous les dites chefrentes et hypothèques et en outre chargés de 30 sols à valoir en 60 sols en contribution avec Jean et Hervée Pennec, et lesdits 60 sols sont à valoir en 6 livres tournois, en contribution avec Yves Le Menec et les enfants de Jean Le Menec, et tous les autres héritages mentionnés en ladite 3e lotie sont relatés relever d’autres fiefs.
Sur lequel présent partage, les copartageants promettent s’entregarantir aux termes de la coutume, en cas qu’ils s’en trouve d’autres héritages dépendant des successions desdits feus Jean Perruz et Françoise Le Guen, qu’en acquêt commun fait par lesdits feu Laurent Perruz, Yves Perruz, Yves Perruz l’aîné et François Gouachet et femme, et qui ne sont pas partagés ni describés au présent partage, lesdites parties promettent les partager également comme elles ont fait, auquel et en cas aussi qu’il s’en trouve d’autre charge, recharge ni autre évènement dépendant desdits héritages partagés et au sujet d’iceux, tant mus qu’à mouvoir, elles promettent contribuer .... déclarante toutes lesdites parties approuver lesdits loties en l’état qu’elles sont, sous les signes desdites parties respectives, à la réserve desdits Gouachet et femme affirmant par serment ne savoir signer, ont prié de signer pour eux Alain Quéré de Plouguin et Guillaume Terrom fils de Charles, dudit Plouguin.
Le présent ainsi délivré par extrait audit François Gabriel Perruz, le requérant, pour délivrer à la seigneurie de Kerozal. (source : Arch. Dép. Finistère, 1 E 159)

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Cordialement,
Eric
CGF 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
par KERRENEUR
26/01/2020 22:23
Forum : Familles
Sujet : Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac
Réponses : 29
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Re: Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac

Bonsoir Roger
On peut remarquer que ce "nouveau" François Bizien (x Françoise Keranvran) est originaire en 1655 du même endroit que celui où sa soeur Anne est née en 1624 : Keranfleach en Milizac. Ce qui renforce le fait que c'est un autre fils de Jacques et Jeanne Quemeneur, comme son frère Jean fils de Jacques, qui épouse en 1661 Marie Kerzebec.

En parcourant rapidement les 3 livres de relevés de Jean-François Potin (aveux disponibles dans la bibliothèque numérique) on trouve quelques aveux anciens sur Milizac. Ils concernent parfois des Quéméneur, mais jamais des Bizian / Bizien, ce qui laisse supposer que ces derniers venaient d'ailleurs.

Ils sont de toutes façons établis très anciennement dans la région : en 1475 et 1487 un Raoul Bizien de Ploudalmézeau, faisait partie des débiteurs d'Hamon de Kergroazes (ADLA, B 1016) et en 1541 un Augustin Bizian possédait une terre à St Pabu (ADLA, B 1027, images fournies par Françoise Simon que je remercie)

C'est très hypothétique de voir dans l'une des plus anciennes marraines connues (Anne Peton en 1620, 1624 et 1631, Catherine Byan en 1630), la mère de Jacques et Jean Bizien, même si habituellement les grands-mères étaient marraines de leurs premiers petits-enfants. Encore fallait-il qu'elles soient vivantes et c'est peut-être la grand-mère maternelle, épouse Quéméneur. Anne Peton est dite de Coatevez, au baptême de Gabriel le 28-2-1620, et Coatelez est tout proche du manoir de Keranflech.

On dirait que les sources atteignent leurs limites.
Cordialement,
Eric
CGF 4254
par KERRENEUR
21/01/2020 21:45
Forum : Familles
Sujet : Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac
Réponses : 29
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Re: Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac

Post scriptum

J'ai oublié dans mon shéma, l'époux d'Anne :

1--1--1-Anne o 12-8-1624 Keranfleach Milizac, témoin Anne Quemeneur. Anne + 11-4-1706 bourg de Milizac à "88 ans" (légèrement exagéré) témoins Gabriel Bizien. x avant 1660 Jean Parlouer + 1672 Guissény.

Cordialement,
par KERRENEUR
21/01/2020 21:35
Forum : Familles
Sujet : Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac
Réponses : 29
Vues : 10814

Re: Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac

Bonsoir à tous

Cela devient compliqué. J'essaie de faire un shéma, uniquement avec des actes clés qui indiquent des parentés ou citent utilement des personnes apparentées :
Les liens de parentés certains sont en gras et soulignés

1- N... Bizien, x épouse inconnue, dont au moins 2 fils prénommés Jacques et Jean

1--1--Jacques x avant 1625 Jeanne Quéméneur + 14-6-1680 Milizac, veuve de Jacques B., témoins son fils Hervé et Anne sa fille veuve de Jan Parlouer

1--1--1-Anne o 12-8-1624 Keranfleach Milizac, témoin Anne Quemeneur. Anne + 11-4-1706 bourg de Milizac à "88 ans" (légèrement exagéré) témoins Gabriel Bizien

1--1--2-Jean o 1-4-1630 Milizac p/m Jean Bizian "avonculus" (théoriquement "oncle maternel", mais en fait, un oncle paternel, cf. image récif n° 51, le 1er acte)

1--1--3- Christine o vers 1635 + 18-11-1719 Milizac à environ 84 ans, témoin Hervé Bisian de Milisac. x 13-2-1662 Milizac avec Yvon Dreves, témoin Jacques (Jacobus) Bizian. Yves Le Drevez + 9-3-1692 Kervené Milizac.
1--1--3--1-Jacques o 22-8-1669 Kereveré Milizac parrain Jan Bizian (c'est sans doute son oncle paternel)
1--1--3--2-Germain o 3-1-1675 Kerhveré Milizac, marraine (sans doute sa tante) Gabrielle Bizien x Goulvain Manant de Kernaouzon

1--1--4-Gabrielle o vers 1632 + 27-4-1707 Plouguin, à environ 65 ans x avant 1668 avec Goulven Manant + 25-5-1708 Plouguin, environ 67 ans.
1--1--4--1-Jeanne o 30-4-1688 Plouguin, parrain Hervé Bizian (sans doute l'oncle)
1--1--4--2-Catherine o 7-3-1671 Kernaouzon Plouguin, marraine Catherine Le Guen x Hervé Bizien qui signe (images récif n° 15-16)
1--1--4--3-Yvon o 27-2-1674 Keraouen ? Plouguin, marraine (à nouveau) Catherine Le Guen x Hervé Bizian

1--1--5-Hervé x avant 1663 Catherine Le Guen
1--1--5--1-Jacques o 25-11-1662 Kersymon, Treffgoré ar barres, Plouguin, parrain Jacob Bizian de Miliac
1--1--5--2-Christophe o 29-3-1664, même lieu, marraine Gabrielle Bizian soeur du père
1--1--5--3-Catherine o 24-4-1671 Kersymon Plouguin, parrain François Bizian, cousin germain du père
1--1--5--4-Jean o 27-5-1678 manoir de Tromabihan Milizac, marraine Marie Prat x François Bizien du manoir de Kersymont Plouguin



1--2-Jean x avant 1620 avec Anne Quemeneur + 10-1-1680 Le Rest Milizac, veuve de Jan Bizien, témoins Gabriel et Jacques ses enfants et autres qui ont signé : "G. Bizien. J. Bizien. Jan Pol" (image récif n° 2)

1--2--1-Gabriel o 28-2-1620 Kerlouezan Milizac. + 18-7-1685 bourg de Milizac environ 65 ans (l'âge est correct), témoins Jean et François Bizien. x avant 1658 Jeanne Matezou
1--2--1--1-Jean o 17-10-1657 Lanrivoaré, parrain Jean Bizien, marraine Anne Quemeneur (que je pense être la grand-mère)

1--2--2-Marie o 13-10-1624 Keranfleach Milizac. + 7-7-1672 Kerouman Milizac veuve de Bernard Lunven, témoins ses frères Gabriel Bizien de Milizac et Jacques Bizien de Kerboroné. x Bernard Lunven + 18-11-1671 Kerouman Milizac, tém. sa veuve, et Jacques Bizian de Kerboroné en Guilers.

1--2--3-Jacques o 20-7-1631 Milizac. Jacques, fils de Jean, de Milizac, x 9-6-1659 Guilers Marguerite Le Moing, de Kerboroné en Guilers

1--2--4-Renée x avant 1662 avec Jean Paul (lequel a signé l'acte de décès d'Anne Quéméneur, sa belle-mère). (remarque : Jeanne Mathezou épouse de Gabriel Bizien, est marraine de 3 de leurs enfants : Pierre o 1671, Jeanne o 1676, Jeanne o 1680)
1--2--4--1-François Paul o 19-7-1662 Milizac, marraine Anna Quemeneur (sans doute la grand-mère)
1--2--4--2-Marie Paul o 18-4-1665 Milizac, marraine Marie Prat
1--2--4--3-Françoise o 29-12-1669 Le Rest Milizac, parraine François Bizien de Kerbrat en Plouguin (c'est l'époux de Marie Prat)
1--2--4--4-Jean o 6-1-1678 Le Rest Milizac, p/m Jean Bizien du bourg, Jeanne Quemeneur du bourg veuve de Jacques Bizien.

1--2--5-François, baptême probable le 8-5-1634 Milizac, marraine honorable femme Jeanne Quemeneur (image récif n° 22, voir ci-dessous), Décès probable + 11-6-1693 Tregor ar parres, Plouguin. x 4-2-1660 Milizac Marie Prat
1--2--5--1-Renée o 10-3-1670 Kerbrat Plouguin, marraine Renée Bizian "soeur de François"
1--2--5--2-Anne o 17-8-1682 Kerbrat Plouguin, parrain Jean Paul de Milizac (c'est l'oncle par alliance, époux de Renée Bizien). Anne x 14-2-1689 Plouguin Jean Lannuzel
1--2--5--3-Hervé, de Kersimont Plouguin, fils de François et Marie Prat présents, x 25-11-1686 Milizac Marie Stevan / Stéphan du Gars en Milizac, fille de Jean, présent.

Le baptême du 8-5-1634 qui ne semble pas être celui d'une Françoise mais d'un François, et dont la marraine n'est pas la dame de Kergadiou :
Image
"Die octava mensis maii, anno quo supra,
ego infra script.. presbiter et vic.. in ecclesia (moi soussigné, prêtre et vicaire ?)
parrochiale de Milisac, Franciscu..filiu.. legittimu.. (abréviations de Franciscus filius legitimus)
et natural.. honorabilis Joannis Bizian et Annae
Quemeneur, coningum hac parroecia comorantum ?
augustissimo, baptisavi .. ... cuius compater (dont le parrain fut)
fuit nobilis ac potens Franciscus Le Ny, dominus
temporalis du Pencher, Foshuel, etc., comater vero (la marraine fut)
honorabilia mulier Joanna Quemeneur, praesentes
.. fuerunt (présents furent) nobilia et potens Francisca
Kergadiou domina temporalis de Traounmabihan, Dellec, etc.
.. venerabilis ... Joannes Perrot."
Il ne paraît pas possible que l'enfant baptisé reçoive le prénom d'un personne présente (Françoise), au lieu de celui du parrain ou de la marraine (François et Jeanne).

Pour les enfants de Jean Bizien et Anne Quéméneur : les baptêmes disponibles sont donc Gabriel, Prigent, Marie, Jeanne, Jacques et François.
Or le décès de Marie en 1672 cite ses 2 frères Gabriel et Jacques.
François est le frère de Renée (marraine de sa fille en 1670) que l'on relie aussi à Gabriel (dont l'épouse est marraine de 3 enfants).
La fratrie reconstituée (Gabriel, Marie, Jacques, Renée et François) reprend 4 des 6 enfants connus de Jean Bizien et Anne Quéméneur, ce qui limite le risque d'erreur pour leur attribuer ces parents. D'autant plus que Gabriel et Jacques sont témoins au décès de leur mère.

Pour les enfants de Jacques et Jeanne Quéméneur : 2 baptêmes seulement sont disponibles, Anne et Jean. Mais on peut leur ajouter de manière certaine Hervé, présent avec Jean Parlouer époux d'Anne, au décès de Jeanne Quéméneur .
Christine et Gabrielle leur sont reliées (la seconde est marraine d'une fille de la première). Hervé Bizien (x Catherine Le Guen) parraine une fille de Gabrielle. Ce parrain était explicitement "cousin germain" de François Bizien en 1671, cette 2e fratrie se dissocie de l'autre, et rassemble : Anne, Jean, Christine, Gabrielle et Hervé.

Il peut y avoir des erreurs, et j'ai bien noté des présences de membres de l'une des 2 fratries dans des actes touchant leurs cousins !
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Eric

CGF n° 4254
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par KERRENEUR
19/01/2020 18:55
Forum : Familles
Sujet : Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac
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Re: Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac

Bonsoir Gilbert
J'ai buté sur la même difficulté.
"de Tregar ar pares, mourut l'unxieme..." peut-être ?
Cordialement
Eric
Cgf n° 4254
par KERRENEUR
18/01/2020 12:24
Forum : Familles
Sujet : Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac
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Re: Asc. de Hervé BIZIEN (x Marie STEPHAN), vers 1690 Milizac

Bonjour et merci pour le partage de vos découvertes

Le mariage du 25-11-1686 à Milizac donne donc :

"Ce jour vingt et cinquiesme novembre mil six centz quatre vingt six, après les fiançailles et publication des bans (deuement ?) faite entre Hervé fils de François Bizien de Kersimont parroisse de Plouguin, et Marie fille de Jean Stevan du village du Gars parroisse de Milisac, et ne s'estant decouvert aucun empeschement, comme je constate par l'attestation delivrée audit Bizien signé François de Kermeidic prebtre recteur de Plouguin, je soubsigné Pierre Meur prebtre originaire de la parroisse de Milisac, les ay mariez et leur ay donné la benediction nuptialle selon la forme prescrite de notre mere la sainte Eglise, audit Milisac en presence de François Bizien et Marie Prat pere et mere dudit Hervé, et de la part de ladite Stevan, ont esté ledit Jean son pere et Jeanne Stevan sa soeur, lesquels tesmoins et nouveaux mariez ont affirmez ne sçavoir signer. Pierre Meur, prebtre."

Les décès des époux :
10-11-1737 Milizac : "Hervé Bizien du Gars en la paroisse, agé d'environ soixante saize, mourut le 10e 9bre 1737 et fut le jour après inhumé par le sousigné pretre, presents Michel Bizien, ses soeurs et autres. Michel Yves Bizien. Guillaume Perost. Yves Petton. FRANCIS JAOUEN. Y : L : Jouan, recteur de Milisac." (BMS Milisac).
18-2-1734 Milizac : "Marie Stephan du Garz en Milisac, agée d'environ soixante neuff ans, decedé le dix huitieme feuvrier mil sept centz trante quatre, fut le jour suivant inhumée par le sieur recteur en l'eglise paroissiale dudit Milisac, presents son mary, Guillaume Perres, Michel Bizian & autre, et ont signé. Guillaume Perot. Hervé Bizian. Y. Quemeneur. Yves Petton. Jean Leaustic." (BMS Milizac)

Ce couple contribuait à une chefrente due à la seigneurie de Kerlech, pour une ferme de Coatarguruet en Ploudal. avouée en 1711 par une fille de Pierre Quéméneur et Jeanne Stéphan :

Le 27-9-1711, les honorables gens René Cozian et Marie Quéméneur, du manoir du Lès en Plouguin, avouent sous la seigneurie de Kerlech, une maison de Coatarguruet en Ploudal., nommée la grande maison, et de nombreuses pèces de terre voisines, "et sont sous la charge de payer annuellement à chacune terme de nouel le quart d'une crüblée cran de froment de cheffrante, valloir en une crublée carn en contribution et par une main aveq Jacques Leostic comme pere et garde naturel de Jan, Claude et Gabriel Leostic ses enfens de son mariage aveq deffuncte Janne Stephan, et Marie Stephan femme dudit Hervé Bizien, quy doibvent aussy payer un quart en la mesme cheffrante et la dame de Coatenez Le Veyer comme heritiere du deffunct seigneur de Kerlean son pere, quy doibt payer l'autre moittié de laditte cheffrante, de plus tous les dits heritages mentionnés au presant sont hipotecqués et subjects au payement de la somme de quarante deux livres de rente deub par chacun an au terme de Saint Michel à Janne Quemeneur femme de Jan Floch pour le suplement de son partage, et sont tous les dits heritages tenus en ferme par Laurans Richart pour en payer par chacun an audit terme de Saint Michel, la somme de cent vingt livres y comprins la ditte rente deub à la ditte Janne Quemeneur femme dudit Floch, et outre acquitter laditte cheffrante ; Et escheus et advenus à la ditte Marie Quemeneur advouante, du partage faisant entre elle et ses consorts en la succession de deffuncte Janne Stephan sa mere, vivant espouse de deffunct Pierre Quemeneur, pere de laditte advouante, et est icelle Stephan decedée il y a plus de dix ans". (ADF, 10J5)

A la génération précédente :
Le 14-4-1692, "l'honorable homme François Bizian demeurant au manoir de Kersimont", agit pour l'honorable femme Catherine Blanpain, "bourgoize" et marchande de Brest, en avouant pour elle, à Allain du Chastel pour sa seigneurie de Kerozal, un parcq de terre chaude à St Ybiliau, et un petit parcq à Tréouré en Plouguin (ADF 1 E 991). Cette "Catherine Blancpain" est "dame de Lestang", et la tenue de St Ibiliau qu'elle possède, est un fief du manoir de Kerozal en Plouguin (Lulzac, t. 5 p. 138).

Ce François Bizian, du manoir de Kersimont en 1692, doit être l'époux de Marie Prat car leur fils Jean est né à cet endroit le 21-2-1675.

Dans les relevés de J.-F. Potin, numérisés par J.-J. Brénéol (merci à eux deux), on les retrouve sans doute comme fermiers d'un bien à Kerinazou en Plouguin, dans un aveu du 4-1-1692 :
"HG François GOUACHET (Kertanguy), HF Catherine GOUACHET (Keranguillou), Jean CROGUENNOC x Charlotte GOUACHET (Streatmeur Ploudalmézeau)....de François GOUACHET leur père (+)....appartient pour moitié à Guillaume, Marie GOUACHET enfants de Marie MORVAN (xFrançois GOUACHET (+)) et xx Claude LUNVEN)....tenu en ferme par Pierron GOUACHET.... et par François BIZIAN x Marie PRAT. Signé Yvon PERCHIRIN pour CROGUENNOC; Yvon KEROU pour Charlotte GOUACHET (de Lampaul)" (ADF 1 E 991) acte
n° 3207, p. 217/250, relevés de J.-F. Potin, numérisation de J.-J. Brénéol)

Cordialement,
Eric
CGF 4254
https://gw.geneanet.org/caerynyr
par KERRENEUR
06/01/2020 23:38
Forum : Familles
Sujet : Mère d'Yvon FLOCH (x Jeanne MENGUY en 1677 à Ploudalmézeau)
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Re: Mère d'Yvon FLOCH (x Jeanne MENGUY en 1677 à Ploudalmézeau)

Bonsoir Thierry

Il faudrait des photos des actes pour vérifier car le prénom change également. On passe de "Jeanne Greuzven" en "Anne Bleuzven". En plus le bien avoué en 1656 est situé en St Pabu (Kervasdoué, paroisse de Ploudalmézeau) tandis que le mariage de 1677 situe l'origine d'Yvon Floch à Plourin.

Mais la confusion est possible surtout si l'aveu est difficile à lire, et la famille Floch pouvait avoir une terre à St Pabu en vivant à Plourin ou avoir déménagé entre les deux dates.

Image

La liste des paroissiens de Plourin de 1698-1699 est postérieure mais on trouve à Kerguillerm, à la fois une Marie Le Coat veuve d'un "Floc" dont elle a une fille Guillamette, et une autre veuve Catherine "Greffen". Ce sont peut-être des parents de Jeanne Greuzven et Jean Floch qui y auraient vécu également ?

Entre 1669 et 1679, Jacques Floch et Marie Coat ont fait baptiser 4 enfants à Plourin, mais aucun Floch ni Greven parmi les parrains et marraines. Quant à Catherine Greven, elle est la veuve d'Yvon Trebaol : 2 de leurs filles se sont mariées à Plourin, Jeanne x 1679 avec Jean Lesteven (image récif n° 3) et Marie x 1684 avec Prigent Calipé (image n° 3 aussi), mais là non plus aucune trace de Jean Floch et Jeanne Greuzven. Marie Trebaol veuve Galipé, restait à Kerguillerm vers 1698.

La question initiale reste posée du côté Floch.

Cordialement,
Eric
CGF 4254
par KERRENEUR
06/01/2020 20:22
Forum : Familles
Sujet : Mère d'Yvon FLOCH (x Jeanne MENGUY en 1677 à Ploudalmézeau)
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Re: Mère d'Yvon FLOCH (x Jeanne MENGUY en 1677 à Ploudalmézeau)

Bonsoir
Bravo pour la résolution de l'énigme : "Greuzven", forme ancienne de "Greven / Creven".
Cordialement,
Eric
par KERRENEUR
05/01/2020 18:26
Forum : Familles
Sujet : Olivier L'ALLOUER x Françoise FLOCH Plourin 1610
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Re: Olivier L'ALLOUER x Françoise FLOCH Plourin 1610

Merci pour cette précision Serge.
Avec l'orthographe "C'huil ar C'hornou" (littéralement "coléoptère des coins" ou plutôt "coins à coléoptères" ?), je retrouve le lieu dans l'étude d'Yves Lulzac (tome 4, p. 54) :
En 1682 c'était comme vous l'indiquez, une tenue relevant de la Couronne, et de la réserve du château de Kergroadez. Il comprenait une maison, une cour close, un petit bois de haute futaie, et 26,5 hectares de terre divisés en 16 parcelles.

Cordialement
Eric
CGF 4254