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par André-Yves Bourgès
19/04/2018 15:06
Forum : Linguistique
Sujet : Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer
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Re: Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer

Bonjour Pierre Yves,

Je n'ai pas voulu faire état dans ma courte note ci-dessus, déjà bien trop hors-sujet par rapport aux préoccupations hagituelles de ce forum, de l' "éreintement" auquel s'était livré P. Quentel : il n'est pas sûr en effet qu'il ait contribué à faire avancer un débat, qui, au demeurant, dépassait le seul propos de P. Trépos et touchait en particulier aux thèses développées par le chanoine F. Falc'hun. Près de deux tiers de siècle plus tard, il ne me semble pas que les lignes aient vraiment bougé ; mais ce n'est pas le lieu d'ouvrir une autre discussion.

Bien cordialement,
par André-Yves Bourgès
18/04/2018 9:54
Forum : Linguistique
Sujet : Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer
Réponses : 21
Vues : 13115

Re: Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer

Bonjour à tous,

Et merci aux contributeurs.

Ma demande a paru inhabituelle, je le regrette ; en tout cas elle est, j'espère, suffisamment claire et je pensais que les membres du CGF pourraient y apporter la meilleure réponse (ou absence de réponse), puisqu'ils sont a priori en contact avec des documents d'archives inédits.

Pour ne pas nous faire perdre plus de temps (et pour éviter des malentendus), je fais un copié-collé d'un extrait d'un travail en cours (sous copyright), dans lequel Logot, saint supposé, constitue l'illustration des risques d'une application systématique de la méthode hagio-toponymique :

Si, en effet, la méthode hagio-toponymique ne souffre guère de débats s’agissant des aspects strictement onomastiques, ses fondements mêmes, contrairement à ce que leur formulation volontiers postulatoire pourrait parfois donner à penser, demeurent hypothétiques et ne peuvent être reçus sans discussion, en particulier pour ce qui concerne la supposition d’un « saint », quand on ne peut faire état d’aucun autre indice sur son possible culte, ni même sur la dévotion dont il aurait pu être l’objet ; d’autant que l’application systématique de cette méthode, telle qu’elle peut se voir aujourd’hui encore sous les meilleures plumes, fait parfois prendre le risque d’une maldonne. Au-delà de ses aspects anecdotiques, le cas de Logot, en fournit un bon exemple.

En 1984, s’alignant sur la position défendue par P. Trépos (1), B. Tanguy indiquait que le saint que R. Largillière « s'obstine à identifier dans le toponyme Saint-Logot à Trémel (Côtes-du-Nord) est, de toute apparence imaginaire, tout comme le saint de Saint-Nogot en Saint-Goazec (Finistère), noté Santannogot au XVIIIe siècle, avec l’article défini intercalaire » (2).
Les notes qu'il nous avait communiquées peu de temps avant sa disparition, donnent le dernier état de la question:
Il existe, dans la paroisse de Trémel (CA), un village de Saint-Logot, en breton Sant Logod, où il n’y a pas de chapelle, ce qui a amené certains à considérer qu’il s’agissait en fait d’un composé formé avec le breton san, saon « conduit, canal, ruisseau », et le breton logot « souris ». A ce lieu semble faire écho dans la paroisse voisine, Plestin-les-Grèves, un village nommé Collogot, composé formé avec le breton koat « bois ». L’éventualité d’un hagionyme serait cependant confortée par l’existence autrefois, au village de Bourlogot, en Plounéventer (F), d’une chapelle, bâtie entre 1635 et 1665, et aujourd’hui détruite, ainsi que d’une fontaine, placées sous le patronage de saint Logot.

C’est donc à l’évidence la fondation peu documentée d’une chapelle, dont le souvenir avait complètement disparu au début du XIXe siècle (3), qui est à l’origine de l’invention, tardive, du « saint » en question ; lequel est par ailleurs totalement ignoré dans les nombreux autres lieux où son nom serait conservé par la toponymie : il semble difficile, en conséquence, de soutenir que les différents noms de lieux dans lesquels logot est entré en composition reflètent l’incroyable dissémination de son culte supposé, plutôt qu’ils ne rappellent la présence sur place de petits rongeurs, assurément mieux connus des populations rurales.

Comme l’a souligné Paul Grosjean, dans son compte rendu de l’article de P. Trépos, « ces recherches ne détruisent nullement les travaux de Loth et Largillière : elles les complètent, les prolongent et les contrôlent ». En effet, selon l’adage qui veut que l’exception mette la règle à l’épreuve, de telles confusions doivent être traquées, car leurs conséquences, principalement au nombre de deux, s’avèrent préjudiciables aux études hagiologiques bretonnes : « on a indûment grossi la liste, déjà énorme, des saints bretons, en supposant des saints oubliés, et l’on a élargi et déformé l’aire de culte de certains personnages connus et déterminés par l’histoire ou la liturgie, en y comprenant des lieux qui en réalité ne leur sont pas consacrés » (4).
_____________________________________________________________
(1) P. Trépos, « Les saints bretons dans la toponymie », Annales de Bretagne, t. 61 (1954), n°2, p. 380-385.
(2) B. Tanguy, « L'hagio-onomastique bretonne: problématique et méthodologie », Actes du 107e congrès national des Sociétés savantes, Brest, 1982, t. 2, Questions d'histoire de Bretagne, Paris, 1984, p. 335.
(3)Trois enquêtes administratives de l’an XII, de 1806 et 1813 sur l’église et les chapelles de Plounéventer n’en font nulle mention.
(4) P. Grosjean, « Bulletin des publications hagiographiques, Analecta bollandiana, t. 73 (1955), p. 497-498.


Cordialement
par André-Yves Bourgès
16/04/2018 15:01
Forum : Linguistique
Sujet : Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer
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Re: Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer

Bonjour à tous,

NEUDER a écrit :La question d'André-Yves Bourgès me semble extrêmement précise et je crois que le forum est entrain de se perdre dans d'inutiles digressions.


Merci Charly de recentrer à nouveau le sujet après mes deux précédentes tentatives infructueuses.

Je renouvelle (ter repetita placent) ma demande explicitement : elle ne porte que sur le culte de Logot, saint supposé, à la chapelle de Bourlogot en Plounéventer et concerne uniquement les éventuelles mentions inédites dans les archives (Registres BMS, aveux, minus, documents d'origine notariale, etc. etc.).

Merci d'avance.
par André-Yves Bourgès
15/04/2018 17:04
Forum : Linguistique
Sujet : Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer
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Re: Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer

Bonsoir Jean-Claude,

Oui, merci, je connais l'article en question, lequel est d'ailleurs pour une part à l'origine de ma demande : d'où mon intérêt pour tout document d'archives inédit.

Cette demande s'inscrit (vous l'aurez deviné), dans une perspective de recherche plus large, dont le blog Hagio-historiographie médiévale se fait régulièrement l'écho :
http://www.hagio-historiographie-medievale.org

Cordialement,
par André-Yves Bourgès
15/04/2018 8:36
Forum : Linguistique
Sujet : Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer
Réponses : 21
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Re: Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer

Bonjour à tous,

Et merci aux contributeurs.

Académique ou pas, je renouvelle ma demande explicitement :elle ne porte que sur le culte de Logot, saint supposé, à la chapelle de Bourlogot en Plounéventer et concerne uniquement les éventuelles mentions inédites dans les archives (Registres BMS, aveux, minus, documents d'origine notariale, etc. etc.).

Merci d'avance et bon dimanche.
par André-Yves Bourgès
14/04/2018 12:41
Forum : Linguistique
Sujet : Lieux-dits "Folgoët", une légende colportée?
Réponses : 33
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Re: les lieux-dits "Folgoët", une légende colportée?

Bonjour,

sklerijenn a écrit : l'application de la réforme grégorienne qui a obligé le clergé breton à suivre la règle de St Dominique au lieu de celle de St Colomban


Vous voulez sans doute dire : la règle de saint Benoit au lieu de celle de saint Colomban ? Au demeurant, les "usages scottiques" avaient été abandonnés à Landévennec au moment de la "normalisation" carolingienne : voir sur cet épisode le diplôme de Louis le Pieux, daté 818, dont le texte nous a été conservé par l'abbé Wrdisten dans sa vita de Guénolé (vers 870-875).


Cordialement.
par André-Yves Bourgès
14/04/2018 12:09
Forum : Linguistique
Sujet : Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer
Réponses : 21
Vues : 13115

Logot, saint supposé ; chapelle de Bourlogot, Plounéventer

Bonjour à tous,

Quelqu'un a-t-il trouvé dans un document d'archives inédit (*) la mention du culte de Logot, saint supposé, lequel aurait été honoré dans une chapelle bâtie à Bourlogot en Plouneventer aux années 1635-1665, à l'initiative et sous le rectorat de Toussaint Charruau, chanoine de Léon et archidiacre de Quémenet-Illy.

Merci d'avance.

(*) Sont donc explicitement exclus les renseignements qui ont fait l'objet d'une publication ou qui figurent déjà sur la Toile.
par André-Yves Bourgès
14/08/2017 12:17
Forum : Linguistique
Sujet : Le Champ de la Rive, à Saint-Pol-de-Léon
Réponses : 8
Vues : 7638

Re: Le Champ de la Rive, à Saint-Pol-de-Léon

Bonjour à tous,

Je remonte ce message dans la file afin de bénéficier éventuellement de nouveaux éléments.

Merci d'avance.

Cordialement,
par André-Yves Bourgès
14/08/2017 12:13
Forum : Linguistique
Sujet : prénom : Lévénez Levenes ou Leveneze
Réponses : 23
Vues : 14816

Re: prénom : Lévénez Levenes ou Leveneze

Bonjour Pierre Yves, bonjour à tous,

S'agissant de la date de composition des vitae de Guénaël, en particulier la version longue et le récit de translation de ses reliques [BHL 8818-8819], il convient sans doute d’en abaisser l’époque à la fin du XIe siècle ; la vita brève et son propre récit de translation [BHL 8817] constituent un abrégé maladroit du texte précédent.

Voir à ce sujet la mise au point très convaincante de J.-C. POULIN, L’hagiographie bretonne du haut Moyen Âge. Répertoire raisonné, Ostfildern, 2009, p. 382-394. Cet ouvrage fondamental est accessible et téléchargeable en ligne ici

Cordialement
par André-Yves Bourgès
02/12/2016 23:22
Forum : Linguistique
Sujet : Avocate du Roy
Réponses : 10
Vues : 7317

Re: Avocate du Roy

Bonsoir à tous,

Cinq ans plus tard, je persiste et signe!

Comme le souligne Yvan, c'est bien à raison de son statut de femme d'avocat que Marguerite Fouchet est désignée "avocate"

De même, Claude Le Baron, demoiselle de Tréodet, qui avait occasionné la question de Jean-Jacques à l'origine de ce fil de discussion, était quant à elle l'épouse de "François Cran, escuyer, sieur du Tréodet, advocat du Roy au présidial dudit Quimpercorentin, demeurant en sa maison en la rue Quereon, ville close dudit Quimpercorentin", comme nous l'a appris en 2014 Etienne:
viewtopic.php?f=1&t=21836&p=145334&hilit=Tr%C3%A9odet#p145334

Dans la France et la Bretagne du Moyen Âge et de l'Ancien régime, la seule "avocate" (advocatrix ou advocata) reconnue de tous, c'est la Vierge...

En revanche, j"avais retardé de quelques décennies la date à laquelle les femmes en France ont pu devenir avocate : "La loi du 1er décembre 1900 consacre, après de vifs débats parlementaires, l'accès au barreau pour les femmes et ainsi leur droit d'exercer une profession jusqu'alors réservée aux hommes. Jeanne Chauvin et Sophie Balachowsky-Petit ont été les premières femmes à pouvoir prêter serment", respectivement le 4 et le 9 décembre suivants (Romy Sutra, "Les vils traits de la justice. Quelques caricatures judiciaires de la fin du XIXe s. et du début du XXe s", Histoire des justices en Europe, . Valeurs, représentations, symboles (2014-2015), Toulouse, s.d., p. 167)

Cordialement.
par André-Yves Bourgès
25/11/2016 13:01
Forum : Linguistique
Sujet : Kersaint-(ou Saint-)Simon, Gouesnou, attestations anciennes
Réponses : 4
Vues : 4084

Kersaint_Simon /Gouesnou, attestations anciennes

Bonjour à tous,

pas de problème, Maryse, mais c'était à dessein que j'avais ouvert ce nouveau fil, car c'est bien un toponyme Kersaint (Simon) dont je recherche les attestations anciennes à Gouesnou et non pas le toponyme Saint-Simon qui manifestement résulte d'une interprétation tardive et sans doute fallacieuse du premier ...

Cordialement.
par André-Yves Bourgès
24/11/2016 17:59
Forum : Linguistique
Sujet : Kersaint-(ou Saint-)Simon, Gouesnou, attestations anciennes
Réponses : 4
Vues : 4084

Kersaint-Simon, Gouesnou

Bonsoir à tous,

Grâce à l'aide de Jean-Claude Bourgeois (que je remercie à nouveau), je sais que le nom ancien du quartier de Saint-Simon à Gouesnou était Kersaint-Simon au début du XIXe siècle.

Tous mes efforts pour retrouver des attestations anciennes de ce toponyme sont restés vains jusqu'à présent : il me reste l'espoir qu'un membre du forum du CGF ait eu l'occasion de le croiser lors de ses recherches.

Merci d'avance.

Cordialement.
par André-Yves Bourgès
08/11/2016 10:22
Forum : Linguistique
Sujet : Patronyme SAINT JALME - SAINT CHALM
Réponses : 19
Vues : 11532

Re: Patronyme SAINT JALME - SAINT CHALM

Bonjour,

Dans son article "De quelques noms de famille ‘irlandais’ en Bretagne" (c’est-à-dire au sujet de quelques patronymes prétendus d’origine irlandaise) paru dans les Cahiers de l’Iroise (octobre-décembre 1958), p.242-245, F. Gourvil parle assez longuement du nom de famille Saint-Jalm, dont cet auteur explique qu'il ne peut avoir été implanté en Bretagne par un Irlandais catholique fuyant la persécution de Cromwell, puisqu’il est déjà mentionné en 1645 à Plougonven sous la form Sainctjalm. Gourvil pour sa part privilégie une origine toponymique dans un périmètre limité : il mentionne à cette occasion le lieu-dit Saint-Jacques en Sibiril, où il y avait autrefois une chapelle dédiée à saint Jacques le Majeur, et qui "se dit en breton San Jalm ou San Jalam"; mais il me semble que beaucoup d'autres Saint-Jacques/Saint-Jalm(es) pourraient faire l'affaire, en particulier,aux confins de la Normandie et de la Bretagne, Saint-James, autrefois Saint-James de Beuvron, dont le siège en 1426 avait mobilisé les troupes bretonnes.

Cordialement.
par André-Yves Bourgès
07/11/2016 16:36
Forum : Linguistique
Sujet : Kersaint-(ou Saint-)Simon, Gouesnou, attestations anciennes
Réponses : 4
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Re: Saint-Simon, Gouesnou, attestations anciennes

Jean Claude Bourgeois a écrit :Bonjour,

Lieu aussi appelé KERSAINT SIMON


Merci Jean-Claude : cette indication est particulièrement intéressante. Le toponyme initial pourrait donc aussi bien avoir été Kersaint, dont le risque de confusion avec, par exemple, le Kersaint de Plabennec, à 8 km environ, aurait été prévenu par l'adjonction d'un déterminatif, en l'occurrence l'anthroponyme/patronyme Simon.

Pour infirmer ou confirmer cette hypothèse, il faudrait pouvoir disposer de formes antérieures à celles du XIXe siècle. Deshayes, là encore, ne mentionne pas de toponyme Kersaint, ou Kerzent, à Gouesnou.

Merci d'avance à tous.

Cordialement.
par André-Yves Bourgès
07/11/2016 12:49
Forum : Linguistique
Sujet : Kersaint-(ou Saint-)Simon, Gouesnou, attestations anciennes
Réponses : 4
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Kersaint-(ou Saint-)Simon, Gouesnou, attestations anciennes

Bonjour à tous,

Je note un toponyme Saint-Simon à Gouesnou, qui figurait déjà sur le plan du cadastre "napoléonien" ainsi que sur la Carte d'Etat-Major (1820-1866) ; mais je n'ai pas été en mesure de déterminer si ce toponyme est plus ancien et quelle peut être son origine (chapelle ?). Albert Deshayes n'en fait pas mention dans son Dictionnaire topographique du Finistère.

Je suis intéressé par toute attestation ancienne de ce toponyme et par toute information le concernant.

Merci.

Cordialement.