Meric Jean-Jacques.

Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Le couple François SANQUER x Marie SCANFF (SCAON) comme parents de cette Françoise SANQUER paraît crédible. Les seuls enfants connus d'une Marie SCANF (SCAON) avec un SANQUER sont les 2 que tu cites et leurs dates de naissances sont compatibles avec celle de Marie CARET la fille de Jean et Marie SCANF (SCAON).

L'acte du possible remariage de 1693 de Françoise SANQUER pourrait être erroné ou il ne s'agit pas de la même Françoise.

Les villages de St Urbain, Trevarn et Dirinon où se trouvaient les familles "CARET" étaient quasiment tous très proches l'un de l'autre. La paroisse ou la trève de naissance dans ces familles ou dans celles qui gravitent autour n'est pas complètement significative pour faire des rapprochements. Pour info j'essaie actuellement de clarifier les différentes branches de "CARET" de ces paroisses / trève et de voir si elles sont parentes ou non.

Pour l'ascendance de Marie SCANF (SCAON) on peut admettre ta proposition : Riou SCANF x Marie KERAOUL. Je la retiens.


Joël

Bonjour Jean-Jacques, bonjour Jacques, bonjour à tous,


Si on suppose que la parenté Catherine SALAUN <-> Jeanne KERNEIS, cousines germaines, est la bonne et que leurs ascendances sont aussi les bonnes, à savoir Jean SALAUN x Jeanne CARET et François KERNEIS x Jeanne LE REST, on déduit que l'un des parents de Catherine SALAUN est demi-frère ou demi-soeur de soit François KERNEIS soit de Jeanne LE REST.

Un autre acte de 1690 en 16 B 385 cite des CARET et Pierre CLOAREC comme cousin germain d'une KERNEIS (voir l'acte en fin de post). Il est donc fort possible que la parenté passe par les CARET d'où peut-être :

Jeanne CARET mère de Catherine SALAUN demi-soeur de François KERNEIS ou de Jeanne LE REST car de même mère.


Dans les baptêmes de Dirinon avant 1630 on trouve les naissances d'enfants CARET et KERNEIS issus d'une Catherine ELIAS dont une Jeanne CARET en 1606 et un François KERNEIS en 1617 :

Baptême Dirinon 1602 Marguerite CARET
Baptême Dirinon 1604 Nicolas QUARET
Baptême Dirinon 1606 Jannette QUARET
Baptême Dirinon 1609 Françoise CARET
Baptême Dirinon 1612 Pierre CARET
Baptême Dirinon 1617 François CRENEIZ
Baptême Dirinon 1619 Catherine CRENNEIZ
Baptême Dirinon 1619 Marguerite CRENNEIZ
Baptême Dirinon 1621 Jean CRENNEIZ

N'aurions nous pas :

- Jeanne CARET (x Jean SALAUN) fille de François CARET et Catherine ELIAS
et
- François KERNEIS (x Jeanne LE REST) fils de Hervé KERNEIS et de la même Catherine ELIAS ?



L'acte de 1690 :

"Article 16 B 385 Cour de Landerneau
Photo :285 JPG
feuillet :140 V
du 18 juillet 1690
TUTELLE
Pour parvenir à la pourvoyance d'un tuteur et curateur à la fille mineure de deffunts François Le FOL et Janne
KERNEIS décédés en cette ville de Landerneau paroisse de St Thomas depuis les trois sepmaines ladite mineure
nommée Louise Le FOL agée d'environ trois mois se sont présentés les parents cy-après
Scavoir:
Ollivier Le FOL oncle germain à ladite mineure en l'estoc paternel demeurant au Bourg trevial de Pencran paroisse
de Ploudiry
Yves Le BOUGUEN frère germain à l'ayeulle paternel de ladite mineure demeurant au lieu de Bodron paroisse de
Dirinon
Jan Le FOL cousin remué de germain au feu père de ladite mineure demeurant en cette ville de Landerneau paroisse
de St Thomas
François KERNEIS frère germain à la mère de la mineure demeurant au lieu de Kerlozeran paroisse de St Thomas
Mathieu MADEC cousin remué de germain à la mère de la mineure demeurant au village de Poulescadec paroisse de
Dirinon
Pierre CARET aussi parent en pareil degré et estoc demeurant audit lieu de Poulescadec
Yves CARET frère dudit Pierre aussi parent en pareil degré et estoc demeurant audit lieu de Poulescadec
et H.M. Pierre CLOAREC aussi cousin germain à ladite mère de ladite mineure demeurant en cette ville de
Landerneau treffe de St Julien
Tous d'avis qu'Yves KERNEIS cousin germain à la mère de ladite mineure du village du Petit Rouallec paroisse de
Dirinon soit cré et institué à tuteur et curateur à ladite mineure et en cas d'excuse Jan JAC de Keredol paroisse de St
Thonan .......et pour faire le rolle pour la nourriture et entretien de la mineure nomment en l'estoc paternel ledit
Ollivier Le FOL et Hierosme COHAT du lieu de Kerliezec paroisse de Dirinon et au maternel Jan CLOAREC du
lieu de Kerancloarec audit Dirinon iceux aussi cousins germains à ladite deffunte et Yves CORNECQ de la mettrerie
du Rouallec aussi cousin germain de ladite deffunte et pour faire la cueillette dudit roolle Yves CARRET du lieu de
Kerdoncuff , Dirinon ....
Signatures de : P :Cloarec Jan FOL
Avant faire droit, avons ordonné que lesdits KERNEIS et JAC nommés à curateurs seront assignés pour faire le
serment ou deduire moyens d'excuses"



Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


La piste CARET paraît crédible car on trouve sur Recif le baptême à Dirinon en 1647 d'un Pierre CLOAREC fils d'une Françoise CARET. L'honorable marchand des actes ?


Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,



Je sèche.

La mère de cette Marie LE STUM (x François BEON) ne peut pas être Jeanne QUILLEC la troisième et dernière épouse de François LE STUM car lors du décès de François seuls un Sébastien âgé de 3 ans et une Françoise âgée de 5 ans sont mentionnés dans l'acte de tutelle (ADB 13 B 31, photo 270).

Est-ce Françoise SANQUER la deuxième épouse de François LE STUM ? Le premier enfant du couple, Vincent, nait en 1675. Un premier mariage de Françoise SANQUER avec un HELLEOUET permettrait bien une naissance jusqu'en 1674 date compatible avec la naissance de Anne HELLEOUET (x Louis GUIDAL) dont le premier enfant nait en 1706 (Elle aurait eu moins de 30 ans).
Il y a bien une Marie STUM issue du couple François LE STUM x Françoise SANQUER mais elle nait en 1676 date qui ne semble pas compatible avec les naissances des enfants du couple François BEON x Marie STUM jusqu'à 1726. Et la succession des naissances issues du couple François LE STUM x Françoise SANQUER ne semble pas laisser beaucoup de place à la naissance d'une autre Marie.

J'ai aussi pensé que cette Marie STUM aurait pu être une fille illégitime d'une des filles de Sébastien LE STUM (x1 Béatrice COUCHOURON, x2 Marie MAZEAS) qui aurait été veuve d'un HELLEOUET, d'où Anne, avant de se marier à un des époux connus. Mais ça fait un peu tiré par les cheveux.

Je constate que cette Marie LE STUM (x François BEON) était mal intégrée dans la famille STUM car il n'y a aucun STUM comme témoin lors de son mariage ni de STUM parmi les parrains et marraines des enfants. Seul Alain PIOLOT mari de Marie GOURIOU une des filles de Marie LE STUM x Henry GOURIOU et parrain en 1718 a un lien avec les STUM.


Donc mystère.


Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Sur Recif je trouve 7 baptêmes à Daoulas du couple Olivier KERVELLA et Marguerite LIZAC :

- 1673 Vincent KERVELLA
- 1674 Nicolas KERVELLA
- 1676 Marie KERVELLA
- 1679 Hervé KERVELLA
- 1681 Ollivier KERVELLA
- 1684 Elizabeth KERVELLA
- 1688 Michel KERVELLA

Ils y sont tous : Hervé, Vincent, Ollivier et Elizabeth (Isabelle), sauf Guillaume.


Le mariage d'Anne en 1689 fait penser qu'elle est en effet issue d'un mariage précédent de Ollivier KERVELLA. Celui avec Marie KERNEIS paraît probable dont effectivement :
- la Anne baptisée en 1664
- et ça tombe bien : un Guillaume en 1662.
qui seraient bien frère et soeur utérains de l'autre fratrie.


Je conçois que l'âge au décès de Ollivier peut perturber le raisonnement mais on sait qu'il faut toujours être prudent quant à l'exactitude de ces actes de sépulture. Il suffirait qu'il soit mentionné ayant eu 70 ans à son décès en 1712 pour que ça colle. As-tu vérifié sur la photo ?


Quant à Françoise KERNEIS qu'est-ce qui te fait la marier à Ollivier KERVELLA ?


Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Marie KERDONCUFF (x François QUILLIEN) semble bien être la fille de Guillaume KERDONCUFF et Catherine HERNOT si j'interprète bien les actes suivants :
En 18 B 158 :

"Photo ADF_18B158_1700_1701_051.jpg
Date : 02/08/1700
Succession : Pétronille KERDONCUFF
Lieu : Dirinon
Du 2ème août 1700 devant monsieur le sénéchal ayant pour adjoint le soussignant
A comparu en personne Guillaume KERDONCUFF demeurant au lieu de Lannuzel paroisse de Dirinon assisté
par maitre Guillaume GUILLOUSOU son procureur lequel sur l’avis qu’il a eu que la succession de défunte
Pétronille KERDONCUFF décédée au lieu de Keranfalcher paroisse de Dirinon a été déclarée vacante , que
maitre BODIOU procureur en cette juridiction curateur institué en icelle a fait …des bannies pour parvenir à
des solennités et que même sur la remontrance de la …il aurait fait ordonner la vente des biens délaissés par
icelle KERDONCUFF pour être faite ce jour et à fin d’éviter à plus grands frais, le dit KERDONCUFF déclare
comme frère de la dite défunte Pétronille KERDONCUFF se porter héritier pur et simple et requiert que main
levée lui soit adjugée…."

RECIF
sépulture - 06/11/1699 - Dirinon
KERDONCUFF Petronille
âgé de 60 ans
Père : Guillaume
Mère : Jeanne (sic !, il faudrait vérifier sur la photo) HERNOT
Identifiant CGF de l'acte : D-1699-2904500-70651-00802 - (Relevé 'BMS <=1792')

baptême - 27/02/1633 - Dirinon
KERDONCUFF Guillaume
fils de Guillaume et de Catherine ERNOT
Parrain : GOLIAS Guillaume
Marraine : KERDONCUFF
Identifiant CGF de l'acte : N-1633-2904500-50762-01611 - (Relevé 'BMS <=1792')

baptême - 29/11/1636 - Dirinon
KERDONCUFF Pétronille
fille de Guillaume et de Catherine ERNOT
Parrain : LE GOLIAS Hervé
Marraine : MORVAN Françoise
Notes : acte daté : le penultieme jour de novembre
Identifiant CGF de l'acte : N-1636-2904500-50762-01815 - (Relevé 'BMS <=1792')


Et l'acte suivant désigne Guillaume KERDONCUFF de Lannuzel comme frère de Marie KERDONCUF (x Françoise QUILLIEN) :

Toujours en 18 B 158 :

"Photo ADF_18B158_175.jpg
Date : 07/07/1699
Tutelle de la fille mineure de François QUILLIEN et de Marie KERDONCUFF
Lieu : Dirinon
Du 7ème juillet 1699 devant monsieur le sénéchal ayant pour adjoint le soussignant
Pour parvenir à la pourvoyance d'un tuteur et garde à la fille mineure de défunts François QUILLIEN et de
Marie KERDONCUFF icelui QUILLIEN dernier décédé depuis les 3 mois au lieu de Kerverot paroisse de
Dirinon, la dite mineure nommée Catherine âgée de 16 ans, ont comparu les parents ci après savoir :
Hervé QUILLIEN cousin germain au défunt père de la mineure demeurant au lieu de Kerverot paroisse de
Dirinon
Marc LE BAOT oncle à la dite mineure en l'estoc paternel demeurant au lieu de Kerverot paroisse de Dirinon
maitre Alain LE BAOT sergent de cette ville parent au quart degré à la dite mineure demeurant au lieu de
Craouen paroisse de Dirinon
Guillaume KERDONCUFF frère à la mère de la dite mineure demeurant au lieu de Lannuzel paroisse de
Dirinon
Louis KERDONCUFF cousin germain de la dite mineure demeurant au Run à Dirinon
Gabriel LE CUZIAT mari de Catherine KERDONCUFF cousine germaine à la mineure demeurant au lieu de
Rest Guenon paroisse de Dirinon

Tous lesquels parents délibérants assistés par maitre Guillaume GUILLOUSOU leur procureur sont
unanimement d'avis quoi que séparément enquis que Jean LE VERVEUR mari de Marguerite QUILLIEN soeur
germaine de la mineure demeurant au lieu de Kerverot paroisse de Dirinon soit créé et institué à tuteur et garde
à la dite mineure et qu'il prenne et accepte pour la dite mineure la succession de ses défunts père et mère
purement et simplement et qu'il s'occupe de ses biens par bon et loyal inventaire offrant demeurer plèges et
cautions de leur délibération pour l’évènement de la dite charge et indemnité de justice
Signature : Gabriel CUSIAT
En l'endroit s'est présenté le dit Jean LE VERVEUR lequel pour l'amitié qu'il porte à la dite mineure fait offre
de prêter le serment de se bien et fidèlement se comporter en la dite charge"


CQFD ?


Joël

Bonsoir,

Une autre hypothèse pourrait être que la Marie LE BRIS (x Pierre QUILLIEN) soit la même que celle mariée à Lucas LIZIARD. La seule naissance avérée du couple Pierre QUILLIEN x Marie LE BRIS est une Françoise née en 1663 date postérieure au dernier enfant connu du couple LIZIARD x LE BRIS.
La dernière construction de Jean-Jacques n'aurait besoin que d'un petit ajout.


Marguerite LIZIARD (x Hervé BESCOND) pourrait dans ce cas être quand même une "tante" aux mineurs de Guillaume ANDRE et Gilette LE BRIS comme indiqué dans l'acte de 1699.


Joël

Re,


Tu as écrit :

"donc si Guillaume ANDRE x Catherine LE MEUR est fils de Nicolas ANDRE x Marguerite MAGUET ; que cette Marguerite MAGUET était mariée Guillaume BRELIVET , que ce Guillaume BRELIVET était frère de Jeanne BRELIVET x Tanguy COATALEM parents de Jean COATALEM et Claude COATALEM cela n'en fait pas du tout des cousins germains de Jean ANDRE fils de Guillaume ANDRE x Catherine LE MEUR


Guillaume BRELIVET était le père de Jeanne BRELIVET et non son frère. Le raisonnement est le suivant :

- Marguerite MAGUET aurait été mariée avec Guillaume BRELIVET dont une Constance en 1646 et une Jeanne BRELIVET dont nous n'avons pas le baptême. Guillaume BRELIVET serait décédé entre 1646 et 1649.

- Au décès de Guillaume BRELIVET Marguerite MAGUET aurait épousé Nicolas ANDRE dont 8 enfant parmi lesquels Guillaume ANDRE en 1657

- Les enfants des deux mariages de Marguerite MAGUET sont donc des demi-frères / demi-soeurs ==> Guillaume ANDRE demi-frère de Jeanne BRELIVET.

- Les enfants du couple Guillaume ANDRE x Catherine LE MEUR sont donc bien cousins germains aux enfants du couple Tanguy COATALEM x Jeanne BRELIVET car le père des uns est demi-frère de la mère des autres. CQFD


Joël

Re,

Peut-être une piste :

Une Marguerite MAGUET est marraine du premier enfant connu du couple Tanguy COATALEM x Jeanne BRELIVET, Vincent baptisé le 29-10-1672 St Urbain Kerbol P Tanguy Coatalem, M Marguerite Le Maguet, jumeau.

On trouve :
- la naissance d'une Constance BRELIVET fille d'une Marguerite MAGUET en 1646 à Dirinon (plus de points pour en savoir plus), mais pas de Jeanne.
et
- la naissance de 8 enfants "ANDRE" issus d'une Marguerite MAGUET de 1649 à 1666 dont un Guillaume ANDRE en 1657. Est-ce le mari de Catherine LE MEUR ?



Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


D'après mes fiches Tanguy COATALEM (x Jeanne BRELIVET) serait, sans certitude, le fils né en 1621 de autre Tanguy COATALEM et Catherine COHAT (COCHAT).
Il aurait pu être marié au préalable avec Marie KERDONCUFF dont un Claude né en 1665.

Je n'ai pas cherché l'ascendance de Jeanne BRELIVET et n'ai pas non plus identifié de second mariage de Catherine COHAT mais sans vraiment approfondir.


Joël

Bonsoir Virginie, bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Je comprends.


Dans la dernière construction de Jean-Jacques je suppose qu'il faut ajouter un trait vertical devant chacun des enfants de Jean LE BRIS x Leveneze GOURVES ?


Joël

Re,

En 81 J 10 dans un aveu de la famille De Kerlech x Kersulguen en 1662 on trouve ceci :


"Item une vieille mazure o ses appartenances et piesces de terre chaude close sittué au villaige de Lesvenez entre les terres du Sieur de Guernisac et chacune parc estimé deux journeaux à la charue ou environ tenue à présant en ferme par FRANCOIS KERMAREC,"

On sait que le couple Marguerite KERMAREC x Jean LE MENS demeurait à Lesvenez. A mon sens cela fait pencher la balance pour le couple François KERMAREC x Béatrice MUZELLEC comme parents de Marguerite car le François KERMAREC de l'aveu qui tient les biens à Lesvenez pourrait bien être le père de Marguerite.


Malheureusement dans les aveux de la même famille en 1630 et 1609 seule "une pièce de terre" est mentionnée à Lesvenez. Elle est dite tenue par un "Ollivier" dont le patronyme est omis dans les deux actes. Dommage car il aurait pu s'agir du père de l'épouse du François KERMAREC qui tenait la terre en 1662 et qu'il aurait pu avoir par mariage.


Joël

Bonsoir Jean-Jacques,


Es-tu certain de l'ascendance de Guillaume KERMARREC (x Catherine GRALL) ?

L'analyse des P & M ne me paraît pas significative :

- On ne sait pas si la Françoise KERMAREC marraine de Jean LE MENS en 1675 est l'épouse de Guillaume LE MENS. Et si c'était le cas elle pourrait être marraine parce que mariée à un LE MENS.

- Je n'ai pas vu de Françoise OMNES comme marraine chez Jean LE MENS x Marguerite KERMAREC.

- Le parrain de Françoise KERMAREC (x Guillaume LE MENS) en 1645 née de Mathieu KERMAREC x Françoise OMNES est effectivement un François KERMAREC. Est-ce le même que François KERMAREC (x Béatrice MUZELLEC) ou un autre ?


Bref je reste sur ma faim.

Si tant est que les parentés mentionnées dans les actes sont les bonnes on en arrive toujours à ce constat : Marguerite KERMAREC (x Jean LE MENS) avait des demi-frères ou demi-soeurs :

- Guillaume INIZAN ou Bernardine LE FAMER parents de Léveneze INIZAN comme le montre le décret de mariage en 1699 de Jean LE MENS fils de Jean et Marguerite KERMAREC ("Yves BONIOU mari et procureur des droits de Leveneze INISAN cousine germaine au dit mineur demeurant au lieu de Lesvenez paroisse de Hanvec")

- mais aussi l'un des parents de Jeanne GRALL (x Jean CARO) comme le montre le même décret de mariage dont le relevé a omis ce témoin : "Jan LE CARO mary et procureur des droits de Janne GRALL icelle cousine germaine au maternel dudit mineur demeurant au lieu de Rundrez en Hanvec"
Le décret de mariage de Jeanne GRALL en 1698 nous donne le nom de ses parents : Jean GRALL x Anne GUILLOU. L'acte :

"Photo : 13B31_169
13 B 031 - Juridiction et vicomté du Faou, Irvillac et Logonna
Date : 26/09/1698
Décret de mariage : Jeanne GRALL x Jean CARO
Lieu : Hanvec
Du 26ème septembre 1698 devant monsieur le sénéchal ayant pour adjoint le soussignant
Pour parvenir au décret de mariage de Jeanne GRALL fille mineure de défunts Jean GRALL et
de Anne GUILLOU ses père et mère décédés au lieu de Reundrez paroisse de Hanvec avec Jean
CARO ont comparu les parents suivants savoir :
En l'endroit se sont présentés les parents tant paternels que maternels savoir :
Hervé GRALL frère au défunt père de la mineure demeurant au lieu de Kervinou paroisse de
Hanvec
Olivier LE MENEZ cousin germain au défunt père de la mineure demeurant au lieu de
Keramoal paroisse de Hanvec
Yves LE MENEZ parent au quart degré à la dite mineure demeurant au lieu de Keramoal
paroisse de Hanvec
Jean GUILLOU frère à la défunte mère de la mineure demeurant au lieu du Cosper ? paroisse
de Hanvec
Hervé GUILLOU frère à la défunte mère de la mineure demeurant au lieu de Lanturec paroisse
de Lopérec
Yves GUILLOU cousin germain à la défunte mère de la mineure demeurant au lieu du Labou
paroisse de Hanvec
Tous lesquels parents sont unanimement d'avis quoi que séparément enquis que le mariage
proposé entre Jeanne GRALL et Jean CARO soit décrété de justice pour être fait et solennisé
en face d’Eglise suivant les Saints Canons et Constitutions d’icelle offrant demeurer plèges et
cautions de leur délibération pour l’indemnité de justice et a le dit Olivier LE MENEZ, signé et
pour les autres affirmant ne savoir signer ont signé pour eux leurs procureurs
Signatures : O MENES, + procureurs"


D'où Marguerite KERMAREC (x Jean LE MENS) demi soeur de :

- soit Guillaume INIZAN soit Bernardine FAMER
et de
- soit Jean GRALL soit Anne GUILLOU


Malheureusement j'ai beau chercher je ne trouve aucun lien qui pourrait relier ou Françoise OMNES ou Béatrice MUZELLEC ni une autre femme à ces demi-frères ou demi-soeurs.
Quelqu'un aura-t'il plus de chance ?

Joël

Bonsoir Virginie, bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Je n'avais pas suivi les derniers échanges. De quoi et en quoi l'acte de 1683 est-il la solution ?


Joël