Bonsoir,

Une autre hypothèse pourrait être que la Marie LE BRIS (x Pierre QUILLIEN) soit la même que celle mariée à Lucas LIZIARD. La seule naissance avérée du couple Pierre QUILLIEN x Marie LE BRIS est une Françoise née en 1663 date postérieure au dernier enfant connu du couple LIZIARD x LE BRIS.
La dernière construction de Jean-Jacques n'aurait besoin que d'un petit ajout.


Marguerite LIZIARD (x Hervé BESCOND) pourrait dans ce cas être quand même une "tante" aux mineurs de Guillaume ANDRE et Gilette LE BRIS comme indiqué dans l'acte de 1699.


Joël

Re,


Tu as écrit :

"donc si Guillaume ANDRE x Catherine LE MEUR est fils de Nicolas ANDRE x Marguerite MAGUET ; que cette Marguerite MAGUET était mariée Guillaume BRELIVET , que ce Guillaume BRELIVET était frère de Jeanne BRELIVET x Tanguy COATALEM parents de Jean COATALEM et Claude COATALEM cela n'en fait pas du tout des cousins germains de Jean ANDRE fils de Guillaume ANDRE x Catherine LE MEUR


Guillaume BRELIVET était le père de Jeanne BRELIVET et non son frère. Le raisonnement est le suivant :

- Marguerite MAGUET aurait été mariée avec Guillaume BRELIVET dont une Constance en 1646 et une Jeanne BRELIVET dont nous n'avons pas le baptême. Guillaume BRELIVET serait décédé entre 1646 et 1649.

- Au décès de Guillaume BRELIVET Marguerite MAGUET aurait épousé Nicolas ANDRE dont 8 enfant parmi lesquels Guillaume ANDRE en 1657

- Les enfants des deux mariages de Marguerite MAGUET sont donc des demi-frères / demi-soeurs ==> Guillaume ANDRE demi-frère de Jeanne BRELIVET.

- Les enfants du couple Guillaume ANDRE x Catherine LE MEUR sont donc bien cousins germains aux enfants du couple Tanguy COATALEM x Jeanne BRELIVET car le père des uns est demi-frère de la mère des autres. CQFD


Joël

Re,

Peut-être une piste :

Une Marguerite MAGUET est marraine du premier enfant connu du couple Tanguy COATALEM x Jeanne BRELIVET, Vincent baptisé le 29-10-1672 St Urbain Kerbol P Tanguy Coatalem, M Marguerite Le Maguet, jumeau.

On trouve :
- la naissance d'une Constance BRELIVET fille d'une Marguerite MAGUET en 1646 à Dirinon (plus de points pour en savoir plus), mais pas de Jeanne.
et
- la naissance de 8 enfants "ANDRE" issus d'une Marguerite MAGUET de 1649 à 1666 dont un Guillaume ANDRE en 1657. Est-ce le mari de Catherine LE MEUR ?



Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


D'après mes fiches Tanguy COATALEM (x Jeanne BRELIVET) serait, sans certitude, le fils né en 1621 de autre Tanguy COATALEM et Catherine COHAT (COCHAT).
Il aurait pu être marié au préalable avec Marie KERDONCUFF dont un Claude né en 1665.

Je n'ai pas cherché l'ascendance de Jeanne BRELIVET et n'ai pas non plus identifié de second mariage de Catherine COHAT mais sans vraiment approfondir.


Joël

Bonsoir Virginie, bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Je comprends.


Dans la dernière construction de Jean-Jacques je suppose qu'il faut ajouter un trait vertical devant chacun des enfants de Jean LE BRIS x Leveneze GOURVES ?


Joël

Re,

En 81 J 10 dans un aveu de la famille De Kerlech x Kersulguen en 1662 on trouve ceci :


"Item une vieille mazure o ses appartenances et piesces de terre chaude close sittué au villaige de Lesvenez entre les terres du Sieur de Guernisac et chacune parc estimé deux journeaux à la charue ou environ tenue à présant en ferme par FRANCOIS KERMAREC,"

On sait que le couple Marguerite KERMAREC x Jean LE MENS demeurait à Lesvenez. A mon sens cela fait pencher la balance pour le couple François KERMAREC x Béatrice MUZELLEC comme parents de Marguerite car le François KERMAREC de l'aveu qui tient les biens à Lesvenez pourrait bien être le père de Marguerite.


Malheureusement dans les aveux de la même famille en 1630 et 1609 seule "une pièce de terre" est mentionnée à Lesvenez. Elle est dite tenue par un "Ollivier" dont le patronyme est omis dans les deux actes. Dommage car il aurait pu s'agir du père de l'épouse du François KERMAREC qui tenait la terre en 1662 et qu'il aurait pu avoir par mariage.


Joël

Bonsoir Jean-Jacques,


Es-tu certain de l'ascendance de Guillaume KERMARREC (x Catherine GRALL) ?

L'analyse des P & M ne me paraît pas significative :

- On ne sait pas si la Françoise KERMAREC marraine de Jean LE MENS en 1675 est l'épouse de Guillaume LE MENS. Et si c'était le cas elle pourrait être marraine parce que mariée à un LE MENS.

- Je n'ai pas vu de Françoise OMNES comme marraine chez Jean LE MENS x Marguerite KERMAREC.

- Le parrain de Françoise KERMAREC (x Guillaume LE MENS) en 1645 née de Mathieu KERMAREC x Françoise OMNES est effectivement un François KERMAREC. Est-ce le même que François KERMAREC (x Béatrice MUZELLEC) ou un autre ?


Bref je reste sur ma faim.

Si tant est que les parentés mentionnées dans les actes sont les bonnes on en arrive toujours à ce constat : Marguerite KERMAREC (x Jean LE MENS) avait des demi-frères ou demi-soeurs :

- Guillaume INIZAN ou Bernardine LE FAMER parents de Léveneze INIZAN comme le montre le décret de mariage en 1699 de Jean LE MENS fils de Jean et Marguerite KERMAREC ("Yves BONIOU mari et procureur des droits de Leveneze INISAN cousine germaine au dit mineur demeurant au lieu de Lesvenez paroisse de Hanvec")

- mais aussi l'un des parents de Jeanne GRALL (x Jean CARO) comme le montre le même décret de mariage dont le relevé a omis ce témoin : "Jan LE CARO mary et procureur des droits de Janne GRALL icelle cousine germaine au maternel dudit mineur demeurant au lieu de Rundrez en Hanvec"
Le décret de mariage de Jeanne GRALL en 1698 nous donne le nom de ses parents : Jean GRALL x Anne GUILLOU. L'acte :

"Photo : 13B31_169
13 B 031 - Juridiction et vicomté du Faou, Irvillac et Logonna
Date : 26/09/1698
Décret de mariage : Jeanne GRALL x Jean CARO
Lieu : Hanvec
Du 26ème septembre 1698 devant monsieur le sénéchal ayant pour adjoint le soussignant
Pour parvenir au décret de mariage de Jeanne GRALL fille mineure de défunts Jean GRALL et
de Anne GUILLOU ses père et mère décédés au lieu de Reundrez paroisse de Hanvec avec Jean
CARO ont comparu les parents suivants savoir :
En l'endroit se sont présentés les parents tant paternels que maternels savoir :
Hervé GRALL frère au défunt père de la mineure demeurant au lieu de Kervinou paroisse de
Hanvec
Olivier LE MENEZ cousin germain au défunt père de la mineure demeurant au lieu de
Keramoal paroisse de Hanvec
Yves LE MENEZ parent au quart degré à la dite mineure demeurant au lieu de Keramoal
paroisse de Hanvec
Jean GUILLOU frère à la défunte mère de la mineure demeurant au lieu du Cosper ? paroisse
de Hanvec
Hervé GUILLOU frère à la défunte mère de la mineure demeurant au lieu de Lanturec paroisse
de Lopérec
Yves GUILLOU cousin germain à la défunte mère de la mineure demeurant au lieu du Labou
paroisse de Hanvec
Tous lesquels parents sont unanimement d'avis quoi que séparément enquis que le mariage
proposé entre Jeanne GRALL et Jean CARO soit décrété de justice pour être fait et solennisé
en face d’Eglise suivant les Saints Canons et Constitutions d’icelle offrant demeurer plèges et
cautions de leur délibération pour l’indemnité de justice et a le dit Olivier LE MENEZ, signé et
pour les autres affirmant ne savoir signer ont signé pour eux leurs procureurs
Signatures : O MENES, + procureurs"


D'où Marguerite KERMAREC (x Jean LE MENS) demi soeur de :

- soit Guillaume INIZAN soit Bernardine FAMER
et de
- soit Jean GRALL soit Anne GUILLOU


Malheureusement j'ai beau chercher je ne trouve aucun lien qui pourrait relier ou Françoise OMNES ou Béatrice MUZELLEC ni une autre femme à ces demi-frères ou demi-soeurs.
Quelqu'un aura-t'il plus de chance ?

Joël

Bonsoir Virginie, bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Je n'avais pas suivi les derniers échanges. De quoi et en quoi l'acte de 1683 est-il la solution ?


Joël

Bonsoir Virginie, bonsoir à tous,


L'acte de mariage de Jean KERDONCUFF x Françoise MUSELLEC nous donnait aussi la solution :

mariage - 20/11/1700 - Dirinon
KERDONCUFF Jean
fils de Olivier et de Françoise MADEC
MUZELLEC Françoise
fille de Jean et de Marguerite QUEMENEUR
Témoins : Hervé Hamon, prêtre (s) / Alain Ily, prêtre
Identifiant CGF de l'acte : M-1700-2904500-60881-00193 - (Relevé 'BMS <=1792')


Quelques typos dans la construction :

- Des enfants LE BRIS au lieu de KERDONCUFF
- Une Françoise LE BRIS née en 1672 !



Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,


Après recherches un peu ardues j'arrive à la conclusion que la proposition que j'avais faite en 2022 attribuant à Marguerite KERMAREC comme parents le couple François KERMAREC x Béatrice MUZELLEC devait être la bonne.

Je me base sur le raisonnement suivant :

- L'existence d'une fondation établie en 1662 par le couple François KERMAREC x Béatrice MUZELLEC sur leurs biens à La Villeneuve.

- Dans un répertoire des fondations à l'église de Hanvec faite vers 1730 les successeurs qui sont dits payer cette fondation sont Guillaume LE BEON et Jean JOBARD. En 83 G 42 :

" Art 38 : Autre contrat de fondation du 23/04/1662 fait par FRANCOIS KERMAREC et BEATRICE MUZELLEC sa femme de la somme de 47 sols par an médiation entre Messieurs les prestres et la fabrice, à la charge de desservir la ditte fondation le dimanche après la feste de Saint Michel au mois de septembre, payable sur l'hypothecque de tous ses droits au lieu de La Villeneuve audit Hanvec, passé devant Fran. Cam nottaire et de luy signé.
En marge : « Se paie par GUILLAUME LE BEON et JEAN JOBART dudit lieu, fourni lettre recognitoire »"

- Le Jean JOBART ci-dessus doit être celui marié en 1709 à Catherine LE BEON. Celle-ci est dite "fille de Alain" dans l'acte, elle doit être la fille du couple Alain BEON x Marie LE MENS née en 1688, cette Marie LE MENS étant la fille avérée de Jean LE MENS x Marguerite KERVAREC.

Ces BEON payant la fondation de François KERMAREC x Béatrice MUSELLEC vers le milieu du XVIIIème sont donc certainement leurs héritiers directs. On en déduit facilement que Marguerite KERMAREC (x Jean LE MENS) était la fille du couple.


Le positionnement que j'ai fait de Marguerite KERMAREC (x Jean LE MENS) fille de Mathieu KERMAREC x Françoise OMNES était erroné. Sans doute un oubli dans la mise à jour de mes données.



Joël

Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous,


Toujours utile d'être confronté à ses incohérences.

Je me replonge dans ces familles et donnerai mon verdict ce soir.

Joël

Bonsoir Jean-Jacques, bonsoir à tous,



C'est la bonne hypothèse, Jean KERMAREC (x Catherine CAM) fils de Alain et Jeanne HELLEOUET. La preuve :

Un Tanguy KERVAREC (selon Recif) fils de Alain et Jeanne HELLEOUET épouse en 1714 Jeanne LE JANNOU à Lanvoy.
Les naissances des enfants de ce couple, trouvés majoritairement dans Recif sous le patronyme KERVAREC, ont eu lieu à Keronezou le village du Tanguy KERMAREC frère de Jean dans l'acte du 04/08/1731.

La difficulté dans les recherches vient du fait que Recif considère que les patronymes "KERMAREC" et "KERVAREC" sont deux patronymes distincts. C'est comme ça depuis le début et je ne comprends toujours pas pourquoi si ce n'est pour un éventuel purisme bretonnant.


Ces KERMAREC de Keranroy sont issus du couple Mathieu KERMAREC x Françoise OMNES de Keranroy. Je crois que cette famille a déjà fait l'objet d'une discussion sur le forum il y a assez longtemps.

Une construction succincte :

- Mathieu KERMAREC x Françoise OMNES
------ Tanguy KERMAREC x1 Marguerite CORREOC
----------- Amador Jean Baptiste KERMAREC
----------- Catherine KERMAREC
----------- Jean KERMAREC
----------- Anne KERMAREC
----------- Marie KERMAREC x Charles BESCOND
------ x2 Marguerite TRANOUEZ
----------- Ollivier KERMAREC x Jacquette LE BESCOND
----------- Sébastien KERMAREC
----------- Jeanne KERMAREC
----- Alain KERMAREC (o 1655) x Jeanne HELLEOUET
----------- Françoise KERMAREC
----------- Anne KERMAREC
----------- Marguerite KERMAREC
----------- Marie KERMAREC x ? Jean MALLEGOL
----------- Jean KERMAREC x Catherine CAM
----------- Tanguy KERMAREC x Jeanne LE JANNOU
------ Françoise KERMAREC (o 1645) x1 Guillaume MENS
----------- Marie MENS (o 1670, + 1670)
------ x2 Henry GOURIOU
----------- Prigent GOURIOU (o 1672) x Françoise LE BRIS
----------- Marie GOURIOU (o 1674)
----------- Michel GOURIOU (o) 1675)
----------- Sébastien GOURIOU (o 1678) x Marie LEON
----------- Michel GOURIOU (o 1680) x1 Louise LE BRIS
----------- x2 Françoise PAPE
----------- Marie GOURIOU (o 1682) x? Jérôme NEDELEC
------ Marguerite KERMAREC x Jean MENS
----------- Marie MENS x Alain BEON
----------- Marguerite MENS x1 Jean QUENAON
----------- x2 Yvon BRENAUT
----------- Guillaume MENS x Catherine COUCHOURON
----------- Sébastien MENS x Jeanne LAVAGEN
----------- Jeanne MENS
----------- Louise MENS (o 1672) x Alain LAHAY
----------- Jean MENS (o 1675) x Jeanne COUCHOURON
----------- Alain MENS (o 1678)
----------- Jeanne MENS (o 1680)
------ Johannes KERMAREC (o 1648)
------ Anne KERMAREC (o 1652)


Joël

Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous,


La famille HEMERY est attestée au manoir de Keriguy à Irvillac depuis le début du XVIIème.


La fratrie nommée dans cet acte, Anne (x Allain THOMAS), Vincent père, Yves, Françoise (x François LE PAPE), Jeanne (x Vincent MORVAN) et Marie (x Jean DIVERRES) doit être issue du mariage de François HEMERY avec Anne BRELIVET. Le couple a eu 8 enfants avérés : Anne (o 1659), Vincent (o 1661), Marie (o 1665), Jeanne (o 1667), Isabelle (o 1670), Françoise (o 1672), Marguerite (o 1674) et Yves (o 1677).


François HEMERY (x Anne BRELIVET) était le fils de Pierre HEMERY et Anne PAGE du manoir de Keriguy. Il est né au manoir et baptisé le 13-11-1640 à Daoulas P Sebastien Hemery, M Francoise Page.
Le couple Pierre HEMERY x Anne PAGE a eu 11 enfants avérés nés entre 1639 et 1656 tous sauf 2 déclarés nés au Manoir de Keriguy. François était le 2ème.

Joël

Re,

A noter le mariage en 1705 à Landerneau St Thomas de René KERDONCUFF fils de Guillaume et Marie LE BRIS.



Joël

Re,


1) Il me semble que nous savons avec certitude que Nicolas DIVERRES est l'époux de Marie LE BRIS fille d'un autre mariage de René LE BRIS que celui ayant donné comme enfants Hiérosme et Mathieu.


D'où sans beaucoup de risque Gilette LE BRIS (x Guillaume ANDRE) soeur de Hiérosme et Mathieu et fille du premier mariage de René.


D'où la lecture que j'ai faite de : "Hervé LE BESCOND mari de Marguerite LISIART tante au maternel des dits mineurs demeurant au lieu du Stum paroisse de Dirinon"
Si Marguerite LIZIARD n'est pas fille de Marie LE BRIS (x Guillaume KERDONCUFF (je veux bien admettre ton argument) elle serait alors la grand-tante des enfants de Gilette LE BRIS. Sa mère Marie LE BRIS serait soeur de René LE BRIS dans ce cas.


2) Concernant la première épouse de René LE BRIS un des actes mentionnés par Virginie montre bien que Hiérosme LE BRIS de Kerdréon est cousin germain à Marie PORCHEL (x Jean KERNEIS). D'où la possibilité que la mère de Hiérosme épouse de René LE BRIS soit une PORCHEL.
D'autres possibilités existent en effet :
- La mère de Marie PORCHEL est une LE BRIS
- Les mères de Marie PORCHEL et de Hierosme LE BRIS sont soeurs.



Joël