Rebonjour,

J'ai l'impression que mes messages sont lus mais je ne constate aucune réaction sur cette file.
Je réagis moi-même.

J'avais écrit ci-dessus que Jeanne Chauvigneau/Chouigneau vivait à Stang Huel.
C'est l'acte de baptème de Mathurin Le Bihan en 1679 qui le mentionnait, mais si la mère de Mathurin est Louise Cadic, dans ce cas ce n'est pas vrai.
Elle a vécu :
- au manoir du Lethy avec Claude Rochart,
- au Manoir Saint-Martin, à Kernervet, à Keryannic avec Joseph Petit
et elle ou une autre Jeanne Chouigneau :
- à Lanternau avec Mathieu Le Gloanec
- lieu inconnu avec Nicolas Le Bulse.

A l'exception de Lanternau, on trouve bien encore tous ces lieux sur Bannalec à notre époque. Ce n'est jamais très loin du bourg, ni très loin de Stang Huel non plus. Les familles Petit/Bihan sont proches avec des pères qui sont demi-frères.

Cordialement.

Bonjour,

Après avoir relu le message précédent, je remarque que j'ai oublié de mettre en avant le fait que Joseph Petit et François Le Bihan sont demi-frères, si l'on prend en compte que Marie Courtin et Marie Deufleic sont une seule et même personne, ce que je pense aussi.

Par ailleurs on peut argumenter que :
- les parents répondaient sans doute en breton lorsque le curé les questionnait sur leurs noms,
- le curé transcrivait en français sur les registres ce qu'il avait compris,
- que Petit est l'équivalent français de Bihan en breton et les deux patronymes se cotoient dans la même famille,

Tout ceci a fort bien pu contribuer à la confusion sur le nom de la mère .... qui elle était sans doute encore dans son lit quand on a procédé au baptème.

Il faudrait trouver d'autres indices, on a toujours du mal à valider une telle erreur sur le nom de la mère de Mathurin Le Bihan !!!

Cordialement et Bonne année 2014

Bonjour,

Deux Jeanne Chouigneau vivant à Stang Huel à la même époque,
deux François Le Bihan tailleurs d'habits y vivant également...
Ce sont les deux actes de naissance à Bannalec sur la même page qui sont à l'origine de ces conclusions étonnantes.

J'ai relu l'acte de naissance de Mathurin Le Bihan le 24 décembre 1679 à Bannalec.
L'acte a été corrigé par le rédacteur qui a commencé par écrire Joseph Petit avant de le barrer pour écrire François Le Bihan.
On sait que Joseph Petit a été marié avec Jeanne Chouigneau en 1670 et on trouve un François Le Bihan marié avec Louise Cadic en 1671.

Il me semble que tout s'expliquerait mieux si on considérait que le rédacteur avait oublié sur cet acte de remplacer Jeanne Chouigneau la femme du premier par Louise Cadic l'épouse du second.
Cette rature n'apparait pas sur l'autre registre, mais on peut penser que c'est la copie du premier et que la même erreur sur la mère a pu être copiée tout simplement.

Dans ce cas la mère de Mathurin Le Bihan est Louise Cadic et il trouve une bonne place en 1679 dans cette fratrie.

Dans ce cas il y a un seul François Le Bihan fils de Jan,
Et il n'y a peut être qu'une Jeanne Chauvigneau/Choigneau qui a pu se marier 4 fois de suite :
- x 1661 avec Claude Rochart .... 1 enfant Yves en 1670
- x 1670 avec Joseph Petit .... 5 enfants de 1672 à 1679
- x 1681 avec Mathieu Gloanec ... 1 enfant tardif en 1687 à environ 40 ans
- x 1691 avec Nicolas Le Bulse ... sans enfants.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

Rebonjour hélène

et merci de m'avoir remonté ce lien avec le relevé du DDJ de 1688.

Après en avoir pris connaissance je pense que Marie Laic est décédée avant ce mariage et qu'il s'agit de Marie Courtin/Deuffleic/Laic avec un patronyme très variable.

En 1688, la mariée Suzanne Petit a perdu son père, elle a perdu sa grand mère et elle est sans doute représentée par Jean Le Bihan le dernier mari de la grand-mère.
On a simplement oublié de dire qu'il était veuf, une omission somme toute assez banale pour les gens présents.

Je viens de retrouver que l'autre Marie Laic épouse de Hervé Le Glas est elle décédée en 1684 donc avant ce mariage de 1688.

Cordialement,

Bonjour Hélène,

Vous avez écrit :

Marie Duffléic est décédée en 1686 tandis que d'après le relevé du DDJ, datant de 1688, Marie Laic n'est pas dite décédée.

Personnellement, je n'ai que RECIF sous la main (enfin quand j'ai des points) pour les registres des mariages.
Je n'ai pas accès aux DDJ qui sont accessibles aux archives à Quimper.
Sont-ils réouverts après la longue fermeture pour cause de champignon ?

Si vous avez d'anciens relevés des DDJ qui font apparaître la présence de Marie Laic en 1688, c'est effectivement une personne différente de Marie Courtin dite Deuffleic en 1686 à son décès.
Quel est le lien entre les deux Marie Courtin/Deuffleic et Marie Laic ?

J'ai peut être une piste :
Une certaine Marie Petit a épousé François Le Glas en 1676 et elle semblerait être une fille de Julien Petit et de Marie Courtin/Deuffleic.
Or un frère de François Le Glas a épousé une Marie Laic.
Ils ont eu 2 enfants en 1677 (jumeaux ?) mais je n'ai pas trouvé leur mariage et ... je n'ai plus de points pour lire ces baptèmes.

J'avais déjà trouvé le décès de Marie Petit qui montre bien le lien familial avec encore la présence de Jean Le Bihan beau-père :

08/04/1692 Bannalec Lieu-dit : Tromelin (Pays : Bannalec ) décès
PETIT Marie
Conjoint : GLAS François, ménager.
Témoins : Jan Le Bihan beau père

Cordialement,

Bonjour Didier,

Famille d'aristocrates je ne crois pas, ce sont des tailleurs, métier de roturier "interdit aux nobles", enfin les vrais nobles pas les honorables gens.

C'est la seule fois qu'on aurait une Courtin dite Leic.

Dans le même genre on peut rappeler d'autres doubles noms déjà rencontrés :

Berre dit Bleoguen : pays bigouden
Cariou dit Guermeur : idem
Carval dit Goff : idem
Durand dit Robin : idem
Le Bihan dit Bigot : Pont-Croix
Flatres dit Cleuzier (1 fois) : Beuzec Conq
Flatres dit Corre (très nombreux) : idem, ce sont des SOSA pour moi.
Le Cor dit Flatres : l'inversion du précédent tel qu'il apparaît dans les actes

Dans d'autres régions on en trouve aussi :

Jan dit Bailleul : nom toujours porté au 21ème siécle par un paysagiste des Côtes d'Armor.

Je pense qu'il s'agit de surnoms pour distinguer des familles différentes avec des patronymes identiques et vivant à proximité les unes des autres.

Cordialement,

Je viens de relire le mariage de Jean Le Bihan fils en 1676 :

13/07/1676 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE BIHAN Jean, de Bannalec (Lieudit : Stang Huel), Tailleur D'Habits
Fils de Jean , présent et de LE DEUFFLEIC Marie, présente
CADIC Renée, mineure, de Bannalec (Lieudit : Stang Huel), Ménagère
Fille de Mathurin , décédé et de LE GLAS Jeanne, présente
Notes concernant l'épouse : décrétée de justice le 10/07/1676
Témoins : Joseph Petit

La présence du témoin Joseph Petit en 1676 contredit ma proposition précédente.

Je ne sais plus ....

PS : Rectification, tout va bien je viens de confondre Joseph Petit avec son père Julien Petit qui lui est certainement décédé avant 1655.
Toutes mes excuses...

Bonjour,

En attendant d'avoir de nouveaux points RECIF , j'ai relu la file avec toutes ces données.

Hélène a écrit :

Au sujet de Jeanne Chauvigneau mariée à Mathieu Gloanec, c'est à mon avis celle qui est proche parente de Jean Le Bihan marié à Marie Duffleic car celle-ci a été inhumée en présence de Mathieu Gloanec, "son gendre"
(cf. Récif et l'image 100 des BMS de 1684 à 1713 sur le site des AD).

Je suis d'accord mais comme les deux Jeanne Chauvigneau sont de la même famille, on ne peut pas choisir entre les deux.

La liaison pour la première Jeanne apparaît au mariage en 1670 où Jean Le Bihan est le beau-père de Joseph Petit et en 1688 Jean Millour x Jeanne Petit où Jean Le Bihan est désigné comme le grand-père de la fiancée.

Les deux Jeanne Chauvigneau sont certainement liées, soit cousines germaines, soit la tante et la nièce.

Par ailleurs, je pense toujours que Marie Courtin et Marie Deufleic sont une seule et même personne, c'est la seule façon d'expliquer que Jan Le Bihan est le grand-père de Suzanne Petit (en fait "par extension" comme mari de la grand-mère, ils sont mariés en 1655).

Je ne comprends toujours pas pourquoi on peut s'appeler Courtin ou Deuffleic même avec mon dictionnaire de breton.
J'avais vu écrit je ne sais plus sur quelle base "Courtin dite Leic" dans ce cas quelqu'un avait déjà constaté ce paradoxe.
C'est ce qu'il faudrait essayer d'expliquer.

Il n'y a aucun Courtin dans le sud finistère à cette époque. RECIF nous permet de voir que le nom existe dans certaines communes du Nord-Finistère. Mais Marie Deufleic serait née en 1623 à Bannalec.
Pourquoi l'appeler Courtin au mariage de son fils Joseph Petit en 1670 ?
Sur cet acte Jan Le Bihan est bien mentionné comme beau-père de Joseph Petit donc le 2ème mari de Marie Courtin, or on trouve bien son mariage avec Marie Deuffleic en 1655.
Je ne vois pas d'autre explication que d'identifier les deux Marie même si Jean Le Bihan n'est pas mentionné comme veuf en 1688 sur le mariage de Suzanne Petit. Une imprécision de l'acte certainement mais elle n'est pas présente non plus et elle a pu décéder deux ans avant en 1686.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Bonjour,

Sur RECIF on trouve les enfants de Guillaume Volant et Catherine Le Cleach nés à Plobannalec :

1761 Pays ou Canton : Bigouden VOLAND Jeanne
1763 Pays ou Canton : Bigouden VOLANT Renée
1765 Pays ou Canton : Bigouden VOLAND Marie
1767 Pays ou Canton : Bigouden VOLAND Anne
1770 Pays ou Canton : Bigouden VOLAND Guillaume
1772 Pays ou Canton : Bigouden VOLANT Alain Henri
1774 Pays ou Canton : Bigouden VOLAND Louise
1778 Pays ou Canton : Bigouden VOLANT Jacquette
1782 Pays ou Canton : Bigouden VOLANT Jeanne

Comme vous l'avez signalé, il n'y a qu'un seul Guillaume né en 1770 et pourtant toutes les années existent jusqu'en 1792.

Maintenant si la mère est bien Marie Le Cleach, il s'agit probablement d'une autre famille du 19ème siècle que je n'ai pas trouvée.

Bonjour,

En attendant les points pour RECIF j'ai eu la curiosité d'aller vérifier sur les archives du finistère les actes des deux baptèmes en décembre 1679 des fils de Jeanne Chouigneau.
On trouve deux registres, on ne sait pas lequel provient de la série communale (celui de l'église avant 1789) et lequel provient de la série départementale (de l'évéché avant 1789).

On retrouve les deux actes sur les deux registres et sur les mêmes pages (le premier en haut de page, le second en bas):
- page 418 sur le premier registre
- page 190 sur le second.

Ils sont identiques, le deuxième est un peu plus facile à lire.
On peut confirmer ce qui est mentionné sur RECIF donc il y a bien deux Jeanne Chouigneau.

Elles sont vraisemblablement nées toutes les deux dans la lacune très large des baptèmes de Bannalec entre 1632 et 1670 (il y a la place pour deux générations).
Elles sont sans doute mortes toutes les deux dans la lacune des décès de Bannalec entre 1696 et 1704.

La première a été x Claude Rochart xx Joseph Petit et elle a mis au monde Henry Petit en décembre 1679.
Lieux de vie : Lethy, St Martin, Kernevet, Keryannic
Occupation de Joseph Petit : tailleur d'habit

La seconde a été x François Le Bihan et elle a mis au monde Mathurin Le Bihan en décembre 1679.
Lieu de vie : Stang Huel
Occupation de François : Tailleur d'habit
On ne trouve pas non plus ni la naissance ni le décès de François Le Bihan ni leur mariage (autre lacune des mariages entre 1662 et 1670).

L'une ou l'autre a été remariée 1681 x Mathieu Gloanec 1691 xx Nicolas Le Bulse.
(on trouve le même témoin de mariage Alain Peron).
Je ne vois pas laquelle ...

Sur RECIF on ne trouve pas les décès de Joseph Petit ou de François Le Bihan dans la période 1679 à 1681 pour répondre à la question. Pourtant il n'y a pas de lacune "complète" des décès à Bannalec à cette période.

Dans ce cas, peut être qu'il y a une troisième Jeanne Chouigneau.

Voyez-vous un autre indice ?

Cordialement

Bonjour,

J'ai trouvé sur RECIF une autre présence de Jeanne Chouineau en 1696 au mariage de Michelle Le Gloanec avec Jacques Jaouen.

14/05/1671 Bannalec Lieu-dit : Kergotin (Pays : Bannalec ) baptême ou naissance
LE GLOANEC Michelle Enfant de Mathieu
et de TANGUY Janne
Parrain : Cabon Guillaume
Marraine : Le Breton Marie


20/08/1696 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
JAOUEN Jacques, de Bannalec
Fils de Yves
LE GLOANEC Michelle, de Bannalec
Témoins : Jeanne Chouineau, sa belle mère / Yves Le Bihan

Cela ne nous fait pas beaucoup avancer pour relier les deux Jeanne Chouineau qui sont probablement une tante et sa nièce...
Par ailleurs avec toutes ces recherches je n'ai plus de points sur RECIF !!!

Cordialement,

Re,

Voici un autre mariage que je viens de repérer avec RECIF et qui confirmerait la présence de Marie Corlou comme femme de Yves "Souvigneau" :

25/02/1656 Bannalec (Pays : Bannalec ) . Mariage
LE PAVEC Guyon, de Bannalec
SOUVIGNEAU Hélène, de Bannalec
Fille de Yves ?
Témoins : Messire Claude Le Deuff Marie Corlou Yves Souvigneau

PS : j'ai consulté l'acte qui n'indique pas les liens de parenté, mais d'après les dates il semble que Yves Souvigneau et Marie Corlou pourraient être le frère et la belle-soeur d'Hélène. ces derniers sont les parents de Françoise Chouigneau x Jacques Rostrenen et Yves Chouigneau x Isabelle Le Bris xx Catherine Thépot.
Je n'ai pas trouvé le lien probable avec Jeanne Chouigneau x Claude Rochart xx Joseph Petit.

Cordialement,

Re,

Je viens de regarder la famille Jacques Rostrenen x Françoise Chouigneau qui se sont mariés le 9/10/1675 à Bannalec :

Ils ont eu 11 enfants nés à Bannalec (Lanhernan) de 1678 à 1696 : voir ces naissances sur RECIF.
Je n'ai trouvé aucun mariage postérieur de leurs enfants ...
Je n'ai trouvé aucun décès de leurs enfants dans cette période alors que les décès existent pour Bannalec. On dirait qu'ils sont tous morts dans la même lacune !!!

C'est incompréhensible.
Qu'en pensez- vous ?

Bonjour,

Sur RECIF on trouve Jacques Rostrenen né à Scaër le 21/11/1654 :

21/11/1654 Scaër (Pays : Bannalec ) baptême ou naissance
ROSTRENEN Jacques Enfant de Nouel
et de LILYOU Ysabelle
Parrain : Troadec (le) Guillaume
Marraine : Roy (le) Louyse

Les naissances à Scaër sont disponibles à cette période et fournissent ses frères et soeurs :

1646 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Janne
1649 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Henriete
1652 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Guillaumme
1654 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Jacques
1658 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN René
1660 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Renée
1664 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Henry
1669 Pays ou Canton : Bannalec ROSTRENEN Alain

C'est la période qui nous manque à Bannalec.

Françoise Chouigneau est peut être la soeur de Jeanne Chouigneau, de Renée Chouigneau et de Yves Chouigneau fils de Yves remarié avec Marie Julien.
Mais il y a probablement plusieurs familles Chouigneau voisines et liées entre elles vers 1640 à Bannalec, puisque nous avons deux Jeanne.

Vital nous a peut être trouvé un nouveau SOSA avec Marie Corollou qui serait la première femme de Yves Chouigneau née vers 1620.

Cela fait beaucoup de "peut être" je continue à fouiner ....

Cordialement,

Re,

Bien lu ces nouveaux éléments et merci.
J'avais trouvé le mariage Marie Julien x Yves le Berre en 1649.

Il y a aussi Marie Julien qui est mariée à un Giloux prénom inconnu car elle apparait au mariage Jean Toulgoet x Marie Giloux que vous aviez signalé ci-dessus.

Elle s'est peut être mariée 3 fois :
- à peut être Yves chouigneau (qui lui était veuf de ? et père de Jeanne, Renée et Yves Chouigneau)
- à Giloux (2 enfants Marie et Guillaume)
- à Yves Le Berre en 1649 (3 enfants Jeanne, Renée et Isabelle).

Peut-elle être également la mère de Claude Rochart ?

On tourne autour avec tous ces éléments mais les lacunes notamment la perte des naissances de Bannalec entre 1632 et 1670 sont très préjudiciables.

Cordialement,